Es wird lange dauern, den Bevölkerungsrückgang zu überwinden – Interview mit Paul Morland

Dr. Paul Morland in Budapest

Dr. Paul Morland ist einer der führenden britischen Demografie-Experten. Sein Buch „The Human Tide: How Population Shaped the Modern World“ (Die menschliche Flut: Wie die Bevölkerung die moderne Welt geformt hat) erklärt, wie Perioden des schnellen Bevölkerungswechsels den Lauf der Geschichte geprägt haben. Wir haben uns mit ihm während des Symposiums „Carry the fire, or why do we need children?“ des Mathias Corvinus Collegiums (MCC) in Budapest unterhalten.

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Vor 30 Jahren entwarfen wir alle Weltuntergangsszenarien, weil wir eine Bevölkerungsexplosion befürchteten, heute kämpfen wir mit dem Gegenteil. Warum haben wir uns so geirrt, und warum war niemand in der Lage, den demografischen und sozialen Niedergang der entwickelten Gesellschaften vorherzusagen?

Ich denke, dass 30 Jahre nicht zutreffen. Vor 50 Jahren dachten wir das letzte Mal, dass die Bevölkerung schnell wächst. Wenn man sich das große Bevölkerungswachstum in vielen Ländern ansieht, dann war das in den 60er Jahren. In Großbritannien haben wir vor etwas mehr als 50 Jahren eine Fertilität unter dem Reproduktionsniveau erreicht, d. h. weniger als zwei Kinder pro Frau. Wir hätten uns damals schon Sorgen machen müssen. Danach haben wir gesehen, dass sich dieser Trend sehr schnell ausbreitet. Das war nicht nur ein Problem der weißen Europäer, sondern auch in Japan und China, und zwar in dem Jahrzehnt vor der Ein-Kind-Politik, die dort Anfang der 80er Jahre eingeführt wurde. In den 70er Jahren sank die Fruchtbarkeitsrate in China von 6 auf 3. Damit war sie immer noch ziemlich hoch. In armen Ländern – und China war damals ein ziemlich armes Land – sank die Fruchtbarkeitsrate sehr schnell. Vor 30 Jahren hätten wir also erstens diesen Trend erkennen und zweitens aktiv etwas dagegen tun müssen. Aber es gibt ein Problem mit der Öffentlichkeit – ihr Verständnis hinkt der Forschung hinterher. Deshalb versuche ich unter anderem, das Bewusstsein für dieses Thema zu schärfen. Ich habe Freunde wie Lord Frost oder Neil O’Brien, sie kennen die Statistiken über den Bevölkerungsrückgang, aber wenn man in die oberen Ränge vordringt, wenn man sich an den Mainstream wendet, dann glauben viele immer noch, es sei 1965.

Das andere Problem ist, dass man, wenn die Fertilität einmal unter dem Reproduktionsniveau liegt, noch eine ganze Weile weiterwachsen kann, weil in der Zeit danach immer noch relativ wenige ältere Menschen sterben und viele junge Frauen einfach nicht viele Kinder bekommen. In Großbritannien haben wir 1972-73 die Reproduktionsrate gesenkt. Das erste Jahr, in dem wir mehr Sterbefälle als Geburten hatten, war das letzte Jahr, außer COVID. Es dauert lange, bis man von einer Fertilität unterhalb der Reproduktionsrate zu einem Bevölkerungsrückgang kommt. Aber wenn man einmal dort angekommen ist, wird es lange dauern, bis man wieder herauskommt.

Experten erklären oft, dass der entscheidende Faktor für diesen Rückgang die Anzahl der Kinder ist, die junge Frauen wollen. Es hat den Anschein, als sei hier der Wille der entscheidende Faktor.

Es handelt sich um eine Krise der demografischen Fruchtbarkeit, nicht der biologischen.

Warum also geschieht das? Die Moderne hat sich gegen eine hohe Fruchtbarkeit verschworen. Die Verstädterung – die Menschen in den Städten wollen nicht so viele Kinder, weil sie nicht genug Platz haben, sie können nur in eine geringere Anzahl von Kindern investieren, so dass sie aus einer geringeren Anzahl von Kindern Rendite erzielen können, im Gegensatz zu den vielen Kindern in der Vergangenheit, die zum Beispiel zu mehr Arbeit auf den Feldern geführt haben. Außerdem sind die Frauen besser ausgebildet, sie machen Karriere, ihre Ambitionen wachsen.

Die Frage ist, wie tief die Fruchtbarkeit sinken kann. Wenn sie von 6 auf 2 oder 3 sinkt, dann kann das eine gute Sache sein. Das Problem ist, dass die Modernität, die bei niedriger Fruchtbarkeit gedeiht, durch eine Kultur gefiltert werden kann, und hier kommt es darauf an, wie die Kultur eines bestimmten Landes beschaffen ist. Als Beispiel vergleiche ich zwei entwickelte Kulturen, die sich auf dem demografischen Weg in die entgegengesetzte Richtung bewegen. In Israel hat die durchschnittliche Frau 3 Kinder. In Südkorea hat die durchschnittliche Frau 2/3 Kind. Worin besteht der Unterschied? Liegt es daran, dass israelische Frauen weniger gebildet sind, dass sie keine Verhütungsmittel bekommen oder dass sie nicht ehrgeizig sind? Nein, es sind beides moderne Gesellschaften, die unter allen Merkmalen der Moderne leiden und von ihnen profitieren.

Wichtig ist hier, wie die jeweilige Kultur aussieht, durch die die Moderne gefiltert wird. In Israel gibt es eine Kultur, in der 3 Kinder die Norm sind. In Südkorea gibt es eine Kultur, in der jeder 2/3 Kind hat. Das bedeutet, dass die Regierung, was auch immer sie tut, um den Menschen zu helfen, wenn die Kultur in dieser Hinsicht ungünstig ist und sich nicht ändert, auf eine verschlossene Tür stößt. Die Regierung sollte ihrerseits Druck ausüben, aber auch wir als Gesellschaft müssen unseren Teil dazu beitragen. Die Aufgabe der Regierung wiederum wäre es, unsere Kultur so zu gestalten, dass die Tür (für diejenigen, die größere Familien wollen) offen ist.

Es gibt einen Trend zur Flucht aus der Familie, zur Flucht aus der Ehe, und es gibt radikale Ideologien, die diese Haltungen fördern. Ein Drang zur Selbstverwirklichung, bei dem die Menschen Kinder als bloße Unannehmlichkeit betrachten. Verstärkt sich dieser Trend, oder haben sich die Menschen inzwischen mit den realen Folgen auseinandergesetzt?

Kultur ist eine schlüpfrige Angelegenheit, und es ist sehr schwierig zu analysieren und genau zu sagen, was was verursacht. Ich denke, die Woke-Ideologie ist ein Teil dieser toxischen Mischung aus Anti-Natalismus in der Kultur. Auch wenn die Menschen nicht ausdrücklich sagen, dass Kinder etwas Schlechtes sind, so geben sie doch einer ganzen Reihe von Dingen Vorrang, die nichts mit einer Familie oder dem Kinderkriegen zu tun haben.

Was können wir also dagegen tun? Ich denke, wir können die Arbeitswelt zurückdrängen. Ich möchte nicht dafür plädieren, Dinge wie die Rechte der Frauen zurückzudrängen; ich denke, wir müssen einen Weg finden, wie wir Frauen am Arbeitsplatz haben können, während die Männer bei der Kinderbetreuung mithelfen. Ich möchte nicht in die 1950er Jahre zurückkehren, ich möchte nicht sagen, lasst uns die Kultur niederbrennen und die Kultur von vor 70 Jahren wiederherstellen. Ich glaube nicht, dass das machbar, möglich oder gar wünschenswert ist. Ich glaube, dass wir Frauen am Arbeitsplatz brauchen, aber ich denke, wir müssen uns gegen eine Art von Feminismus wehren, der zum Beispiel sagt, dass Frauen keine Kinder haben sollten, weil sie sich nur in ihrer Karriere entwickeln sollten.

Wenn man sich anhört, was Frauen wollen, sagen sie, dass sie 2-3 Kinder haben wollen. Das ist sehr ermutigend. Aber ich stimme Ihnen zu, dass „Wokeness“ ein Problem ist, und es ist wie die Spitze des Eisbergs, der schlimmste Teil unserer Kultur. Doch es gibt eine viel größere Gruppe, die nicht unbedingt extrem woke ist, aber nicht klar darüber denkt, warum es nicht frauenfeindlich ist, Frauen zum Kinderkriegen zu ermutigen. Wir müssen eine neue Kultur entwickeln, mit Elementen der alten Kultur, mit Elementen traditioneller Werte. Wir dürfen nicht einfach pauschal sagen, dass wir die Scheidung oder die Abtreibung stoppen müssen. Es muss ein Weg zu einer höheren Fruchtbarkeit gefunden werden, bei der die Menschen Kinder wollen, was sie auch tun, und zwar so sehr, dass sie sie auch tatsächlich bekommen.

Sollten wir die Niederlage akzeptieren und ein Gesellschaftsmodell für einen langfristigen demografischen Zusammenbruch vorbereiten?

Die Fruchtbarkeitsrate ist in Ungarn von etwa 1,2 auf 1,6 gestiegen. Es gibt eine Reihe von Gründen dafür, ob dieses Wachstum direkt mit der Regierungspolitik zusammenhängt oder nicht. Natürlich ist die Geburtenrate etwas gesunken, da wir schwierige wirtschaftliche Zeiten durchleben, es gibt Krieg (in der Ukraine) und es gab COVID. Ich denke, es ist ein langfristiges Projekt.

Selbst wenn man es nicht auf 2, sondern nur von 1 auf 1,5 bringen kann, ist es den Kampf schon wert. Ich denke, dass es sich auch dann lohnt, wenn durch die Politik nur ein Teil des Weges erreicht wurde. Die Bevölkerung wird langsam zurückgehen, aber während sie zurückgeht, wird das Verhältnis von Rentnern und alten Arbeitnehmern nicht so schlecht sein. Ich stimme zu, dass wir die Zahl der Kinder pro Frau auf über 2 erhöhen müssen, aber ich denke, wir müssen pragmatisch sehen, was wir in kurzer Zeit erreichen können. Wenn die Quote von 1 auf 1,5 gestiegen ist, heißt das nicht, dass wir keinen Erfolg haben. Verglichen mit Südkorea könnte es noch schlimmer sein. Ich bin optimistischer, was die Möglichkeit angeht, die Zahlen nach oben zu bringen. Wir haben in Zentralasien einen Anstieg der Geburtenzahlen gesehen, wir haben in den 50er Jahren sogar in modernen Gesellschaften einen Nachkriegs-Babyboom erlebt, ich würde also nicht aufgeben.

Ich bin eher pessimistisch, wenn es darum geht, zu sagen: „Sollten wir uns nicht darauf vorbereiten?“, denn was bedeutet das eigentlich? In 30 Jahren wird es in Japan für jeden Rentner nur noch einen Arbeitnehmer geben. In all der Planung, die Sie machen werden, wird es nicht darauf ankommen, ob Sie das Geld für die Gesundheitsfürsorge, für die Rente haben. Es wird einfach nicht genug Leute geben, die im Bereich der Altenpflege arbeiten werden. Wir werden alte Menschen im Stich lassen, weil wir einfach nicht in der Lage sein werden, etwas dagegen zu tun. Einige Leute glauben, dass die Technologie die Lösung sein könnte, aber ich bin da sehr skeptisch.

Es ist wirklich gut, vorauszuplanen, aber ich weiß nicht, wie man für eine Gesellschaft plant, in der entweder die Regierung einen großen Teil der Gesellschaft im Stich lässt oder in Konkurs geht.

Wenn wir uns in dieser dunklen Phase befinden, aber die Geburtenraten steigen, haben wir zumindest ein Licht am Ende des Tunnels.

Die Verbreitung von geburtenfeindlichen und familienfeindlichen Ideologien, ein obszöner Abtreibungskult, die Verhöhnung der christlichen Lehre, die die Ehe als eine Verbindung nur zwischen Mann und Frau definiert, und die Unantastbarkeit des menschlichen, auch des ungeborenen Lebens. Wer profitiert von diesen Ideologien und wie?

Es gibt eine recht interessante Debatte darüber, woher diese Ideen kommen. Sind diese Dinge tief in einer Art kosmopolitischer Kultur verankert? Ich möchte mich nicht auf diese Diskussion einlassen, weil ich kein Experte bin, aber Sie haben absolut Recht, darüber nachzudenken. Am Rande des Nationalkongresses der Demokraten (Chicago, August 2024) feierten die Menschen die Abtreibung, und dann verloren die Demokraten. Dann kam (der gewählte US-Vizepräsident) J.D. Vance und sprach über die Bedeutung der Familie, und er gewann. Es gibt also ein widerwärtiges Gebräu von Ideologien, die gegen die Zeugung von Leben, gegen die Schaffung unserer nächsten Generation und gegen den Fortbestand unserer Nationen arbeiten. Aber das Spiel ist noch nicht vorbei. In Amerika haben Politiker, die sich für die Fortpflanzung einsetzen, die Wahlen gewonnen, und ich bin optimistisch für das Vereinigte Königreich, während Ihre Regierung in Ungarn ebenfalls einen Versuch unternimmt. Das Blatt wendet sich.

Die Flucht vor der Familie ist letztlich eine Flucht vor dem Opfer (Nicholas Eberstadt), vor all den Dingen, die man aufgeben muss, wenn man sein Leben der Kindererziehung widmen will.

Das ist wahrscheinlich richtig. Wenn man sich Israel als Gesellschaft ansieht, unterscheidet es sich sehr von den meisten westlichen Gesellschaften. Die Tatsache, dass sie die höchste Geburtenrate in der westlichen Welt haben, ist kein Zufall. Ich würde allerdings darauf hinweisen, dass wir mit unserer Sprache vorsichtig sein müssen. Ich würde jedem sagen, dass man sich für ein Kind aufopfern muss – Sie haben es mit Ihren eigenen Worten gesagt –, aber es ist ein Opfer mit der höchsten Gegenleistung, die man für eine Investition in Kinder haben kann.

Einige Länder sehen in der Einwanderung eine Lösung für den demografischen Rückgang, der rein auf einem mathematischen Modell beruht. Aber damit eine Gesellschaft überleben kann, müssen die Menschen auch zusammenarbeiten, müssen sie eine gemeinsame Vision für ihre Zukunft haben, um zu funktionieren. In diesem Punkt haben sie kläglich versagt. Die USA und das Vereinigte Königreich sind ein Paradebeispiel dafür. Was ist die Zukunft dieser Gesellschaften mit parallelen Werten und Zielen?

Die Einwanderung ist keine Lösung für dieses Problem. Erstens nähern sich die Einwanderer im Allgemeinen der einheimischen Fruchtbarkeitsrate an. Tatsache ist, dass die Menschen, die man ins Land holt, auch alt werden, und dann muss man eine noch größere Zahl ins Land holen, um sie zu ersetzen. Ein weiterer Teil des Arguments ist, dass viele Länder nicht in der Lage sind, Masseneinwanderung zuzulassen. Sie wird auch keine Lösung für die Probleme von Ländern wie China sein. China ist ein relativ armes Land, es hat keine Sprache oder Kultur, die Menschen aus Ländern mit hoher Fruchtbarkeit anzieht, und es ist so groß, dass es Hunderte von Millionen Menschen aufnehmen müsste, um etwas zu bewirken.

Es gibt noch ein drittes Argument: Wir können dieses menschliche Problem nicht lösen, es gibt zu wenige Figuren auf dem Schachbrett, und die Lösung kann nicht einfach darin bestehen, die Figuren zu verschieben.

Das letzte Argument gegen die Einwanderung als Lösung ist, dass, selbst wenn man der kosmopolitischste, woke Mensch ist, der sich nicht um die Nation kümmert, der nur einen rein bürgerlichen Sinn für Nationalismus hat, steht demgegenüber die Tatsache, dass wir in einer Demokratie leben und das Volk gesprochen hat, als es in Frankreich millionenfach für Le Pen gestimmt hat. Es hat gesprochen, als Giorgia Meloni in Italien gewählt wurde, und es spricht auch in Deutschland, da die Unterstützung für die Partei AfD steigt. Man kann diese Parteien mögen oder nicht, aber die Menschen haben gesagt, dass sie keine Masseneinwanderung und keinen massenhaften ethnischen Wechsel wollen.

Letztendlich müssen wir etwas für die Kinder tun, es geht nicht nur darum, die Einwanderer zu stoppen; wir müssen in Zukunft Arbeitskräfte haben, wir brauchen eine höhere Geburtenrate, wir müssen unsere eigene Zukunft schaffen, wenn wir eine Nation haben wollen.

Der leichte Rückgang der Geburten in Ungarn im Vergleich zu den Spitzenwerten von vor zwei Jahren wird von den Kritikern der Regierung gerne als Argument gegen sie verwendet. Sehen Sie in dem ungarischen Familienförderungsmodell einen Ausweg aus dieser demografischen Todesspirale?

Es scheint einige Ergebnisse gegeben zu haben. Zum Beispiel sind die Heiratsraten und die Zahl der in der Ehe geborenen Kinder in Ungarn gestiegen. Dies könnte die Grundlage für einen künftigen Anstieg der Fruchtbarkeitsrate sein. Sie müssen verstehen, dass dies ein langfristiges Problem ist, das wir langfristig angehen müssen. Es hätte schon vor langer Zeit angegangen werden müssen, zumindest in Großbritannien. Wir müssen es weiter versuchen, denn alles ist besser als aufzugeben. Abschließend möchte ich noch einmal betonen, welche Rolle die Kultur spielt und was man tun kann, um die Kultur so zu verändern, dass junge Menschen sagen, dass sie Kinder wollen. Wir müssen unsere Kultur, unsere Prioritäten und unseren Lebensstil ändern. Ich denke, Ungarn hat damit einen wirklich guten Anfang gemacht.

via hungarytoday.hu, Beitragsbild: Ungarn Heute