Exklusives Interview: Basisdemokratien werden sich durchsetzen, sagt Jeffrey Sachs

Professor Jeffrey Sachs ist der Direktor des Zentrums für nachhaltige Entwicklung an der Columbia University in New York. Wir haben ihn am 6. Juni auf dem Budapester Friedensforum des Mathias-Corvinus-Kollegs (MCC) getroffen und ihn nach seiner Meinung zum Krieg in der Ukraine und den Beziehungen zwischen den USA und Ungarn gefragt.

---

Wladimir Putin spricht oft von der Orangenen Revolution von 2014 als einen Putsch, durch den eine vom Volk gewollte, demokratisch gewählte Regierung abgesetzt wurde, und er ist der Meinung, dass sie durch Stellvertreter ersetzt wurde, die in erster Linie den wirtschaftlichen und strategischen Zielen der USA dienen. Akzeptieren Sie dieses Argument, oder ist dies nur eine rhetorische Erklärung für die Aggression?

Meiner Meinung nach ist an seinen Ausführungen viel Wahres dran, denn 2014 war ein gewaltsamer Sturz einer Regierung. Die USA waren eindeutig daran beteiligt, auch wenn wir nicht alle Details kennen, was mit der Geheimhaltung zusammenhängt. Vieles wissen wir aus dem von Russland abgehörten Telefonat zwischen Victoria Nuland und dem US-Botschafter Geoffrey R. Pyatt (Botschafter in der Ukraine von 2013 bis 2016), das einige Wochen vor dem Umsturz stattfand. Sie diskutierten bereits darüber, wer die Nachfolgeregierung von Viktor Janukowitsch bilden würde. Sie wählte die Persönlichkeiten aus: der eine rein, der andere raus. Und derjenige, den sie für die nächste Regierung vorschlug, war derjenige, der kurz darauf an die Macht kam. Ich glaube nicht, dass das ein Zufall ist. Ich glaube also, dass die USA dabei eine wichtige Rolle gespielt haben.

Meiner Meinung nach handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Regimewechsel, bei dem die USA eine wichtige Rolle gespielt haben. Es ist ziemlich schockierend, dass die USA und die EU, als Janukowitsch zunächst nach Charkiw und dann nach Russland floh, nicht sagten: „Nun gut, er ist der verfassungsmäßig gewählte Präsident, man muss ihm Sicherheit geben, seine Amtszeit beenden, Neuwahlen durchführen usw.“. Sie sagten: „Nein, nein, wir erkennen die neue Regierung an“. Das haben sie gleich am ersten Tag gesagt.

Mein Problem ist, dass ich 68 bin und viele Regimewechseloperationen der USA miterlebt habe. Ich habe einige von ihnen aus nächster Nähe gesehen. Sie waren hässlich, ekelhaft.

Es ist eine schreckliche Außenpolitik, eine ausländische Regierung, die man nicht mag zu stürzen, anstatt mit ihr zu verhandeln.

Ich habe das also schon oft gesehen. Was wir natürlich nicht haben, ist die Dokumentation, weil so vieles vertraulich ist. Und sie werden nichts davon veröffentlichen. Es gibt Details, die wir nicht kennen, aber im Großen und Ganzen war das Verhalten der Vereinigten Staaten in dieser Angelegenheit meiner Meinung nach inakzeptabel.

Die USA haben ihre Stellvertreterkriege in unserer Region intensiviert, angefangen bei den Wahlen in Tschechien bis hin zur benachbarten Slowakei, wo die derzeitige politische Elite den US-Interessen völlig untergeordnet ist. Glauben Sie, dass sie Brüssel, die EU, als Instrument für ihre strategischen Ziele benutzen?

Eine Sache, die ich nachdrücklich empfehle, die aber keine Chance hat, angenommen zu werden, ist die Schließung des National Endowment for Democracy, weil ich glaube, dass dies eine absolut schädliche Einrichtung ist. Die USA haben nicht das Recht, politische Bewegungen in anderen Ländern zu finanzieren, damit sie die Macht erlangen. Würde eine ausländische Regierung dies in den USA versuchen, würde man das nicht dulden. Und natürlich haben wir im Zusammenhang mit der Russland-Affäre in den USA falsche Behauptungen darüber gehört. Die USA würden niemals auch nur einen Moment lang tolerieren, was sie routinemäßig tun und womit sie in der ganzen Welt prahlen. Mein Maßstab ist also die goldene Regel: „Was ihr wollt, dass euch die anderen tun sollen, das tut ihnen auch“ (Lukas 6,31, u. Anm.).

Würden Sie es begrüßen, wenn China ein National Endowment for Democracy hätte und sich in die US-Politik einmischen würde? Nein, das würden Sie nicht wollen. Also tun Sie es nicht auf die gleiche Weise! Und das gilt überall auf der Welt. Ich habe das den Kongressabgeordneten und Senatoren gesagt, aber die haben nur gelächelt. Dies ist ein Instrument der amerikanischen Außenpolitik, und ich halte es für falsch. Es ist der Ersatz für die Diplomatie. Diplomatie bedeutet: Ihr mögt die andere Seite nicht, dann setzen wir uns jetzt zusammen und verhandeln mit der anderen Seite. Das hier ist: Wir mögen die andere Seite nicht, wir werden die andere Seite ändern.

Dennoch hat man den Eindruck, dass die USA die EU als Instrument nutzen, um Druck auf kleinere Mitgliedstaaten auszuüben…

Ich weiß nicht genug darüber, was in Brüssel vor sich geht, aber ich höre von der Lobbyarbeit der USA, von der Rolle der Unternehmen. Ich weiß, was in der NATO vor sich geht, und das finde ich ekelhaft, denn es ist nicht einmal mehr subtil. In der NATO, die auch in Brüssel sitzt, sagen die USA: Das ist unsere Politik, und ganz Europa macht mit. Fast ganz Europa.

Es ist wirklich bemerkenswert, dass Europa bis heute nicht in der Lage ist, eine unabhängige Stimme zu finden.

Ich habe kürzlich auch eine gute Beschreibung des kommerziellen und finanziellen Lobbyismus in Brüssel gehört. Eine Person sagte mir vor kurzem, dass die USA natürlich für diese Leute bezahlen. Die gleiche Drehtür, die es meines Wissens auch in Washington gibt: Man arbeitet in der Regierung, dann in der Lobbyarbeit, dann wieder in der Regierung, das geben die Lobbyisten zu. Davon gibt es in Brüssel derzeit eine ganze Menge, und zwar nicht nur bei europäischen, sondern auch bei amerikanischen Unternehmen. Es gibt also ein sehr starkes Netzwerk des Einflusses.

Ich habe sie (die europäischen Staats- und Regierungschefs) in den letzten Jahren gefragt, warum sie nicht aufstehen und etwas sagen. Und sie sagten: „Oh, Washington würde uns furchtbar behandeln“. Selbst dann akzeptiere ich die Grundaussage nicht. Was Emmanuel Macron sagte, ist richtig: Europa sollte kein Vasall der USA sein. Sobald er das sagte, drehten natürlich alle Mainstream-Medien durch. Also hat er einen Rückzieher gemacht und gesagt: „So habe ich es nicht gemeint“ und so weiter. Aber natürlich hat er Recht!

Wo ist Europa, um Europas Interessen wahrzunehmen und um zu verstehen, was vor sich geht, denn das ist eine andere Seite.

In Europa gibt es ein Missverständnis über den Krieg in der Ukraine, und die europäischen Mainstream-Medien haben unermüdlich behauptet, der Krieg sei nicht provoziert gewesen, und die USA vertreten die gleiche Auffassung. Das ist falsch. In Deutschland hat es keine nennenswerte Diskussion über Nord-Stream gegeben, was unglaublich ist, weil es der deutschen Wirtschaft massiv geschadet hat. Die Beweise sind erdrückend, dass die USA es getan haben. Die Beweise verdichten sich, dass Olaf Scholz weiß, dass die USA es waren, und alle schweigen.

Das derzeitige US-Außenministerium und seine verbündeten ideologischen Sponsoren pumpen Millionen von Dollar in Kräfte und Akteure in Ungarn, deren Ziel es ist, die demokratisch gewählte konservative Regierung zu untergraben und zu stürzen. Was ist ihr eigentliches Ziel?

Zunächst einmal kann ich ganz allgemein sagen, dass Nichtregierungsorganisationen („NGOs“) im Grunde „GOs“ sind, sie sind in Wirklichkeit Regierungsorganisationen, denn sie arbeiten Hand in Hand mit der Regierung und sind aktiv daran beteiligt, Regierungen in der ganzen Welt zu stürzen. US-NGOs haben zur Finanzierung des Euromaidan beigetragen, keine Frage. Wir wissen nicht genau, wie viel Geld aus den USA geflossen ist, denn die US-Regierung hat es im Verborgenen gemacht. Aber wir wissen von der so genannten “ NGO-Community „, dass eine Menge US-Gelder in die Ereignisse geflossen sind, die Janukowitsch gestürzt haben. Das ist völlig unangemessen. Und wenn die Regierungen darauf reagieren und sagen: „Wir wollen nicht, dass sich NGOs in unsere Politik einmischen“, dann lautet die Antwort natürlich: „Ach, ihr seid gegen die Demokratie“. Ich möchte nur sagen, dass dies in den USA niemals toleriert werden würde! Nicht einmal für einen Augenblick!

Es gibt also eine ganze Reihe von Interessen, die vertreten werden. Aber das Grundlegende ist, dass die USA ab 1992, gestützt auf ihre ideologische Geschichte, zu der Überzeugung gelangt sind, dass sie die einzige Supermacht der Welt sind und sie waren entschlossen, dies auch so zu halten. Das ist natürlich nicht nur eine Illusion, es ist eine Wahnvorstellung. Es ist ein Hirngespinst zu glauben, dass ein Land, das 4,1 % der Weltbevölkerung hat, die anderen 95,9 % beherrscht. Aber die Menschen in der US-Führung glauben das. Sie glauben das übrigens wirklich. Sie glauben, dass die Welt nur funktionieren kann, wenn die wohltätigen USA sie anführen. Wir sehen, wie sich diese Illusion in der realen Welt auswirkt, wo andere Länder sagen: „Ihr seid in Ordnung, aber wir wollen nicht, dass ihr uns anführt“. Und das ist der Kern dessen, was hier geschieht.

Die Regierung von Viktor Orbán befindet sich in einem Kampf zwischen David und Goliath gegen ein von Joe Biden geführtes, wokes und rachsüchtiges Weißes Haus. Wie lange kann es dauern, bis der internationale Druck über die Basisdemokratie siegt? Kann die ungarische Regierung diesen Kampf auf lange Sicht gewinnen?

Ich denke, die Basisdemokratie kann gewinnen. Die USA haben schon oft versucht, Regierungen, die ihnen nicht gefielen, wegzudrängen, manchmal mit grausamen Mitteln, die hier Gott sei Dank nicht zur Anwendung kämen. Nur als Beispiel: Die USA haben in den letzten 20 Jahren mit allen Mitteln versucht, die Regierung von Venezuela zu stürzen. Ununterbrochen. Zuerst Hugo Chávez, den wir notfalls mit Gewalt rauswerfen mussten. Das ist gescheitert. Dann Nicolás Maduro, sie haben von Anfang an versucht, ihn zu stürzen. Sie haben Sanktionen verhängt, Dinge, die so kindisch sind, dass man sich nicht einmal vorstellen kann, dass ein Erwachsener so etwas sagen würde. Aber hier hat es der Präsident gesagt, die USA haben erklärt, dass Maduro nicht mehr der Präsident ist, der Präsident ist jetzt die Person, die wir ernannt haben, Juan Guaidó.

Aber bei allem Respekt, Ungarn ist weit davon entfernt, Venezuela zu sein. Es ist ein demokratisches Mitgliedsland der EU und ein NATO-Verbündeter der USA…

Nein, nein, ich habe nur gesagt, dass die USA mit all dem Druck nichts erreicht haben, denn Nicolás Maduro ist immer noch dort, das habe ich gemeint. Ich finde es absurd und grausam, dass die USA sich anmaßen können, die Regierung von Venezuela zu bestimmen. Aber sie haben es versucht, und sie sind gescheitert. Sie werden dort scheitern und sie werden auch anderswo scheitern, weil sie glauben, dass sie die Mittel dazu haben, aber am Ende haben sie sie nicht.

Abgesehen davon wäre es besser, wenn es eine größere Koalition von Ländern gäbe, die versteht, dass man tatsächlich eine europäische und nicht eine US-amerikanische Politik braucht. Auch im Hinblick auf die Ukraine gilt: Wenn dieser Krieg auf dem Verhandlungswege beendet wird, werden viele der wirklich destabilisierenden Aspekte, mit denen Europa derzeit konfrontiert ist, abnehmen. Kriege destabilisieren die gesamte Nachbarschaft. Deshalb hoffe ich, dass Premierminister Orbán, Präsident Erdogan und hoffentlich auch einige andere in der NATO den USA und ihren Kollegen deutlich sagen können: „Ihr wisst, dass dieser Ansatz nicht funktioniert, ihr wisst, dass wir diesen Krieg beenden müssen, ihr wisst, dass wir zu Verhandlungen übergehen müssen“. Ich denke, dass selbst eine kleine Gruppe, die die Wahrheit sagt, innerhalb der NATO den Ausschlag geben kann.

Via Hungary Today Beitragsbild: Facebook Jeffrey Sachs