Interview: Der renommierte Demograf Stephen J Shaw über die ungarische Familienpolitik

Der international renommierte Demograf und Dokumentarfilmer, Stephen J. Shaw, hat sich freundlicherweise zu einem Interview mit der Schwesterseite von Ungarn Heute, Hungary Today, bereit erklärt. Der in Japan lebende Experte wurde gebeten, seine persönliche, unabhängige Einschätzung der Wirksamkeit der ungarischen Familienpolitik abzugeben und über die allgemeinen Ergebnisse seiner mehrjährigen Forschung zu informieren.

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– Sie haben eine ziemlich einzigartige Untersuchung zum Problem des Bevölkerungsrückgangs und der sinkenden Geburtenrate durchgeführt. Sie haben beschlossen, sich mit Menschen aus verschiedenen Regionen zusammenzusetzen und mit ihnen über diese Themen zu sprechen. Was versprechen Sie sich von dieser Vorgehensweise?

– Ich habe mich für diesen Ansatz entschieden, weil alle anderen Ansätze, die die Menschen vor mir verfolgt haben, keine befriedigenden Antworten brachten. Es war klar, dass etwas anderes vor sich ging, und nach über zehn Jahren Forschung war es ziemlich verblüffend, auf ein Szenario zu stoßen, das niemand wirklich verstand.

Die Leute hatten einige Erklärungen für das, was in Italien, Deutschland, Japan usw. geschah, aber sie alle lokalisierten die Probleme. In der Statistik ist es leicht, Dinge miteinander in Beziehung zu setzen, die miteinander verbunden sind, und es klingt, als ob A die Ursache für B ist, während in Wirklichkeit C die Ursache sein könnte. Es könnte auch etwas anderes dahinterstecken, was die Daten nicht zeigen. Für mich war die einzige Möglichkeit zu zeigen, was noch passieren könnte, dass ich etwa anderthalb Jahre lang reiste und mit Menschen sprach, bevor ich eine statistische Analyse machte. Eigentlich nur, um etwas zu finden, das die Prämisse bestätigt, dass es hier eine gemeinsame Verbindung geben muss.

Es kann sich nicht um eine zufällige Reihe von zufällig identischen Trends handeln, die in so unterschiedlichen Teilen der Welt auftreten.

Der gesunde Menschenverstand sagt, dass es einen Zusammenhang geben muss. Falls Sie den Dokumentarfilm gesehen haben, er dokumentiert meine Reise auf der Suche nach diesem Zusammenhang. Erst nach anderthalb Jahren begann ich, etwas Offensichtliches zu bemerken.

– Sind Sie der Antwort jetzt näher als zu Beginn Ihrer Reise?

– Die Frage ist eindeutig beantwortet. Ich erinnere mich noch gut an den Moment, als ich die Daten fand, um sie zu verarbeiten. Ich möchte den Menschen gerne erklären, worum es geht: Es handelt sich um eine explosionsartige Zunahme der Kinderlosigkeit. Es geht nicht um kleinere Familien. Die Familiengrößen sind in den meisten Ländern seit vielen Jahrzehnten bemerkenswert stabil. Von Japan bis Italien sind die Trends identisch. Die Zahl der Menschen, die ein, zwei oder drei Kinder haben, ist heute nicht anders als früher. Was sich geändert hat, ist die Zahl der Frauen, die kinderlos geblieben sind. Einige neuartige Datentechniken waren dazu erforderlich, um den so genannten Kinderlosigkeitszyklus zu ermitteln. Es geht nicht darum, die Kinderlosigkeit zu messen, wenn die Menschen fünfundvierzig werden, sondern darum, die Kinderlosigkeit fast in Echtzeit zu messen und dies dann mit Ereignissen zu verknüpfen, um herauszufinden, warum es zu dieser explosionsartigen Zunahme der Kinderlosigkeit kam. Und genau das habe ich in meinem Film dokumentiert.

– Ich bin erstaunt, dass Sie in Ihrem Forschungsbereich zu einer Schlussfolgerung gekommen sind, denn in Ihrem Dokumentarfilm war der am häufigsten verwendete Satz: „Ich weiß es nicht“. Warum können sich die Menschen nicht ein Mindestmaß an Mühe geben, um die Gründe für ihre Einstellung, ihre Entscheidung für oder gegen Kinder zu definieren? Ist diese Unentschlossenheit Teil des Problems oder nur ein Symptom?

– Ich denke, sie ist Teil des Symptoms. Warum wissen die Menschen nicht Bescheid? Ich denke, es ist ein gesellschaftliches Problem, nicht zu wissen, wann der richtige Zeitpunkt ist. Das ist, glaube ich, die zweithäufigste Antwort in dem Dokumentarfilm: „nicht jetzt“. Weil wir erst all diese anderen Dinge erledigen müssen. Einige davon haben mit der Arbeit zu tun, andere mit der Ausbildung, wieder andere mit der Freizeit, und man muss sicherstellen, dass man mit dem richtigen Partner zusammen ist, was auch nicht einfacher wird.

Wenn Menschen also sagen: „Ich weiß es nicht“, dann bezieht sich das meiner Meinung nach nicht darauf, ob sie ein Kind wollen oder nicht. Sie wissen nicht, wann der richtige Zeitpunkt ist, und oft haben sie sich nicht gefragt, wann der richtige Zeitpunkt sein könnte. Wir haben uns in eine Situation gebracht, in der es nicht einfach ist, den richtigen Zeitpunkt zu bestimmen. Man war zu optimistisch zu glauben, dass es einfach ist, mit dreißig Jahren Mutter zu werden. In jedem Land, das ich mir angesehen habe, lag die Wahrscheinlichkeit, dass man nach dem dreißigsten Lebensjahr Mutter wird, bei etwa 50 zu 50 Prozent. Das scheint so ziemlich universell zu sein. Das ist zum Teil eine Frage der Fruchtbarkeit, aber auch eine Frage der Begegnung mit einem Partner oder einer unerwarteten Trennung, bei der es eine Herausforderung sein kann, sich wieder einen neuen Partner zu suchen. All diese Dinge, die einem in die Quere kommen können, wenn man dreißig ist, sind den Menschen meiner Meinung nach nicht bewusst.

– Die ungarische Familienförderungspolitik hat internationales Aufsehen erregt, in einigen Fällen mit positiver Bewertung, in anderen Fällen wurde sie mit Skepsis aufgenommen. Welche der ungarischen Familienförderungsmaßnahmen halten Sie für besonders wirksam? Steuerliche Anreize, Darlehen, Hilfe für Familienhäuser usw., wenn überhaupt?

– Alle diese Maßnahmen können für sich genommen eine gute Sache sein. Ich möchte keine dieser Ideen als nicht hilfreich abtun. Aber es gibt keine Beweise dafür, dass die Umsetzung dieser Maßnahmen in mehreren Ländern der Welt zu einer langfristigen Veränderung der Geburtenrate führt. Ich wohne in Tokio, wo Japan immer mehr Ideen ausprobiert, Korea in der Nähe versucht es schon sehr lange… Aber auch viele Länder in Europa haben dasselbe getan. Wenn man sich Länder wie Dänemark anschaut, dann gibt es dort ein Jahr kostenlosen Vaterschaftsurlaub, kostenlose Bildung für das ganze Leben, und trotzdem ist die Geburtenrate in Dänemark nicht anders als in vielen anderen Ländern. Es scheint also, dass finanzielle Anreize allein niemals ausreichen, um jemanden zur Gründung einer Familie zu bewegen.

Woran mag das liegen? Wenn man jemanden bittet, seine berufliche Laufbahn zu ändern, d. h. früher aus dem Berufsleben auszusteigen, als man es sonst getan hätte, man aber beruflich noch nicht so weit ist, insbesondere Frauen, aber möglicherweise beide Geschlechter, dann zögern viele Menschen, dies zu tun. Die Vorstellung, dass finanzielle Anreize Einfluss darauf haben können, wie viele Kinder eine Frau haben möchte, ist nachweislich nicht möglich. Wenn man Familien Anreize gibt, mehr Kinder zu bekommen, wie es in der Vergangenheit in Schweden der Fall war, kommt es zu einem kurzfristigen Ausschlag. Die Menschen entscheiden sich für das zusätzliche Kind, das sie wahrscheinlich sowieso bekommen würden. Aber dann stellt man fest, dass es zu einem Rückgang kommt, der sie in eine schlechtere Lage bringt, als in der sie ursprünglich waren. Also schiebt man die Dinge einfach vor sich her.

Die Frage lautet nun also: Ungarn. Das ist sehr interessant. Ungarn bietet erhebliche Vorteile. Das klingt bemerkenswert. Gibt es ein Niveau, das die Menschen dazu verleiten könnte, ein Kind früher zu bekommen als sie wollten oder mehr Kinder zu haben? Das ist noch nicht ganz klar. Aber ich kann Ihnen sagen, dass sich die Familiengröße in Ungarn in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren nicht verändert hat, sie ist bemerkenswert stabil.

Wenn man sich die Mütter anschaut, die ein, zwei, drei Kinder haben, dann hat sich das eigentlich nicht wesentlich geändert. Was zuvor geschah, war eine Trendwende. Wie Sie wissen, war die Geburtenrate in Ungarn zunächst recht hoch, und in den 90er Jahren ging sie dann deutlich zurück. Wie auch immer,

was wir in Ungarn sehen, ist ein Rückgang der Kinderlosigkeit.

Ich bin hier nicht bereit zu sagen, ob dies ein signifikanter oder langfristiger Trend ist. Das kann durchaus sein. Und das ist zum Teil auf einige Anreize zurückzuführen, die es gibt. Oder vielleicht ist das Konzept, in Ungarn Eltern zu werden, etwas, das für jüngere Menschen immer schmackhafter wird. Was auch immer die Gründe sind, es ist ziemlich auffällig.

Wenn ich Ihnen ein Beispiel aus dem Jahr 2011 geben darf: In Ungarn lag die Kinderlosigkeit bei knapp über 41 Prozent, was im Vergleich zu anderen Ländern ein hoher Wert ist. Man muss sich Italien und vielleicht Südkorea ansehen, wo diese Zahlen immer noch gelten. Aber in den Jahren danach sank die Quote schnell auf etwa dreißig Prozent im Jahr 2016. Und seither ist sie ziemlich konstant geblieben. Es gibt einige Anzeichen dafür, dass sie bis 2020 wieder gesunken ist.

Das ist wirklich eine bemerkenswerte Veränderung. Ich habe noch nirgendwo gesehen, dass die Kinderlosigkeit innerhalb von zehn Jahren von über 40 Prozent auf 30 Prozent gesunken ist.

Wir sollten nicht vergessen, dass die Menschen ihr erstes Kind bekommen, wenn man die Kinderlosigkeit reduziert. Aber was dann passiert, ist, dass diese Menschen in der gleichen Familienstruktur zwei, drei, vier und mehr Kinder haben werden als diejenigen, die kinderlos bleiben würden. Mit anderen Worten, es geht nicht nur darum, dass die Menschen nur ein Kind haben, sondern es verteilt sich gleichmäßig über die gesamte Verteilung.

– Was mich an Ihrem jüngsten Interview mit dem kanadischen Autor Jordan Peterson beeindruckt hat, ist, dass er sich darüber beklagte, dass in Quebec ähnliche finanzielle Anreize für Familien eingeführt wurden, die keinerlei Wirkung zeigten. Die offensichtliche Antwort darauf ist, zumindest aus ungarischer Sicht, dass diese Anreize nicht mit einem Pro-Familien-Narrativ verbunden waren. In Kanada hebt die Abtreibungsbefürworter-Bewegung ihr Anliegen auf eine verfassungsrechtliche Ebene, und das Thema Emanzipation der Frau wird auf eine Weise auf die Spitze getrieben, die der traditionellen Familienpolitik nicht unbedingt förderlich ist. Es gibt auch ein anderes Bild von den Geschlechterrollen als in Ungarn. Wie soll sich in diesen Fragen etwas zum Positiven verändern, wenn es einen scheinbaren Widerspruch zwischen den sozialen Maßnahmen und dem gesellschaftlichen Narrativ gibt?

– Aus den Daten geht nicht hervor, dass z. B. die Einschränkung des Zugangs zur Abtreibung zwangsläufig zu einem Anstieg der Geburtenrate führt. Die Uhr in der Frauenbildung zurückzudrehen ist zum Beispiel auch nicht das Richtige. Ich höre diese Stimmen, sie kommen auf der Dokumentarfilm-Website, Kommentare über Feminismus… Ich glaube einfach nicht, dass das produktiv ist und uns hilft. Was ich sehe, wenn ich mit jungen Menschen auf der ganzen Welt spreche, und das wäre meine größte Empfehlung für Ungarn oder jedes andere Land auf der Welt: Wenn man anfängt, junge Menschen im Alter von 14 bis 24 Jahren darüber aufzuklären, wie ihre persönliche Zukunft aussehen könnte, und ihnen diese Zukunft zeigt, wie sie aussehen könnte, wie viele Menschen, die in meinem Dokumentarfilm vorkommen, die bedauern, einsam sind und offen gesagt verwirrt darüber, warum das Leben so gelaufen ist, wie es gelaufen ist, warum sie nicht den richtigen Partner zur richtigen Zeit getroffen haben…

Wenn man jungen Menschen zeigt, dass es, wenn man irgendwann eine Familie haben will, wahrscheinlich besser ist, sie früher zu haben, als es die Gesellschaft derzeit vielleicht fördert. Und vielleicht entscheiden sich junge Leute in Ungarn im Vergleich zu Kanada einfach deshalb für eine frühere Heirat, weil sie besser verstehen, wie sich das Leben für Menschen gestaltet, die kinderlos sind oder keine Familie haben.

Aber das ist nicht mein Gebiet. Für mich ist klar, dass die Politik der Regierungen insgesamt und in Bezug auf die konkreten Maßnahmen ein Spiel mit dem Komma ist, mit Rundungsfehlern. Und ich möchte noch eine Warnung aussprechen: Ungarn hat zwar in den letzten zehn Jahren die Geburtenrate deutlich erhöht, ist aber noch lange nicht über den Berg. Auf der einen Seite mag es positive Erkenntnisse geben, und glücklicherweise ist die von uns derzeit verwendete Kennzahl, die Gesamtfruchtbarkeitsrate (TFR), sehr trügerisch. Man könnte meinen, der Schritt von 2,0 Kindern pro Frau auf 1,9 sei derselbe wie von 1,9 auf 1,8, was auf dem ganzen Weg nach unten dasselbe wäre. Aber das ist nicht der Fall. Er beschleunigt sich. Es stellt sich heraus, dass der Unterschied zwischen 1,3 und 1,6 gar nicht so groß ist. Offen gesagt, Sie befinden sich immer noch am Abgrund. Sie müssen erst wieder auf 1,8 kommen, um einen Punkt zu erreichen, an dem Sie aufatmen können.

Stephen J. Shaws jüngstes Interview mit dem kanadischen klinischen Psychologen Jordan B. Peterson

– Ungarn wurde in den westlichen Medien für seine Bemühungen kritisiert, Frauen zu helfen, Mutter zu werden und mehr Kinder aufzuziehen. Einige verglichen sie mit den Nazi-Experimenten des Social Engineering, andere nannten sie frauenfeindlich, weil sie versuchten, Frauen „in der Küche zu halten“, weg von ihren Karrieren. Seit wann ist die Förderung von Familien und die Unterstützung junger Frauen bei der Zeugung von Kindern ein politisch inakzeptables Unterfangen?

– Dasselbe wurde über Japan gesagt: Früher wurden Mütter hier verehrt, und irgendwie hat sich das geändert. Was manchmal berichtet wird, ist fast schon Anti-Mutterschaft. Man findet Aussagen wie „kinderlose Menschen sind glücklicher“. In der heutigen Welt denken immer mehr Menschen über ein Leben ohne Kinder nach oder machen sich Gedanken über die Umweltauswirkungen, die ein Kind mit sich bringt. Die Erzählung geht in diese Richtung.

Ein Beispiel dafür ist eine Umfrage der Open University im Vereinigten Königreich, bei der 5000 Personen zum Thema Beziehungen befragt wurden. Sie wurde von vielen Medien in der Welt aufgegriffen, auch von der BBC. Die Schlagzeile, die dabei herauskam, war, dass kinderlose Frauen glücklicher sind. Doch wenn man sich die Studie genauer ansieht, stellt man fest, dass Frauen in einer Beziehung nur geringfügig glücklicher sind. Und mit deutlichem Abstand sind Mütter die glücklichsten Menschen von allen. Aber die Medien haben diesen Punkt übergangen. Sie haben die Studie in ihr Gegenteil verkehrt und statt zu berichten, dass die glücklichste Gruppe Mütter sind, behaupteten sie, dass die glücklichste Gruppe kinderlose Frauen sind.

Immer wieder ertappe ich mich dabei, dass ich mich mit Studien beschäftige, die im Gegensatz zu dem stehen, was nach meinen eigenen Forschungen sinnvoll ist. Es gab eine, die in einer Psychologiezeitschrift veröffentlicht wurde und zurückgezogen werden musste. Die Frage war, ob Frauen mit oder ohne Partner glücklicher sind, und es wurde berichtet, dass sie ohne Partner deutlich glücklicher sind. Aber die Frage, die gestellt wurde, lautete: Ist Ihr Partner bei Ihnen im Raum, wenn Sie diese Umfrage ausfüllen? Es hatte nichts damit zu tun, ob man getrennt oder allein lebt. Es stellte sich lediglich heraus, dass die Frauen diese Fragen lieber beantworteten, wenn ihr Partner nicht im Raum war. Aber einige Journalisten haben dies aufgegriffen und berichtet, dass „Frauen viel glücklicher sind, wenn sie keinen Partner haben“. Das ist beunruhigend.

– Ich bin fasziniert von dem Universum-25-Experiment und den Parallelen zu aktuellen Trends in westlichen Wohlfahrtsgesellschaften. Die Kritiker des Experiments kommen immer zu dem Schluss, dass der Mensch keine Maus ist und daher in der Lage ist, sein kollektives Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Aber haben wir die vollständige Kontrolle über die zivilisatorischen Trends, die unsere Spezies global und gleichzeitig unter den Bedingungen einer ähnlichen sozialen Entwicklung zu beeinflussen scheinen, oder ist dies ein Mythos?

– Wenn man sich die Entwicklung hin zur Kinderlosigkeit in diesen Ländern ansieht, die oft mit denselben wirtschaftlichen Turbulenzen zusammenhängt, stellt sich die Frage, warum die Gesellschaften nicht zu den niedrigen Werten der Kinderlosigkeit vor dieser Entwicklung zurückgekehrt sind. Irgendetwas passiert in wirtschaftlicher Hinsicht, es kommt zu einer gewaltigen, grundlegenden Verschiebung, und es gibt keinen Weg zurück. Interessanterweise ist Ungarn vielleicht ausgenommen, aber ich setze eine hohe Kinderlosigkeit mit einer gestressten Gesellschaft gleich. Es gibt etwas grundlegend Störendes, das 35 Prozent der Menschen, die erklären würden, dass sie irgendwann einmal Kinder haben wollen, davon abhält, welche zu bekommen. Etwa 30 Prozent der Menschen in der industrialisierten Welt haben keine Kinder. Das ist für mich gleichbedeutend mit einer Gesellschaft im Stress.

Wenn die Geburtenrate weniger als 2,1 beträgt, geht es mit ihr bergab. Die Frage ist nur, wie lange es dauert, bis es abwärts geht. Wir werden von Generation zu Generation eine massive Schrumpfung und Alterung der Bevölkerung erleben, was ein Kernproblem darstellt. Eine künftige Generation muss dieses Problem also lösen, sonst gibt es keine Zukunft.

– Es ist sehr interessant, dass Sie den Stress in der Gesellschaft als eine mögliche Ursache für den Bevölkerungsrückgang erwähnen. Das Universum-25-Experiment kam nämlich zu dem Schluss, dass große Gruppen, die eng beieinander leben, irgendwann einer Form von Stress ausgesetzt sind, der degenerative evolutionäre Effekte mit verheerenden Folgen für die Fortpflanzung und Fruchtbarkeit auslöst.

– Ja, vielleicht spielt hier die soziale Struktur eine Rolle, aber die Menschen, die das erste Kind bekommen, neigen selbst in Städten dazu, die gleiche Anzahl von Kindern zu bekommen wie vor Jahren. Im Falle Ungarns ist das eher 25-30 Jahre her. Es geht also wirklich um diese Gruppe, die kinderlos bleibt. Die Verstädterung hat es vielleicht schwieriger gemacht, sich vorzustellen, wie man eine Familie in seiner jetzigen Wohnung oder in der Umgebung, in der man lebt, großziehen könnte. Aber es ist interessant, dass man, wenn man das erste Kind hat, genauso wahrscheinlich zwei, drei oder vier weitere bekommt wie vor Jahrzehnten.

– Wenn Sie eine letzte Botschaft an unsere Regierung oder an irgendeine andere Regierung hätten, was würden Sie ihr raten, um junge Menschen auf die Gefahren dieses Phänomens aufmerksam zu machen?

– Der Dokumentarfilm, den ich mache, zeigt, welche Auswirkungen die Zukunft ohne Kinder haben kann. Das meine ich nicht egoistisch. Ich meine nur, dass dies den Menschen ermöglicht, ihre eigene Zukunft zu sehen. Das ist der beste Weg, um den Menschen die Möglichkeit zu geben, sich vorzustellen, wie ihr Leben verlaufen könnte.

via hungarytoday.hu, Beitragsbild: offizielle Facebook-Seite von Stephen J Shaw