Panorama

„Man muss den unangenehmen Dingen der Vergangenheit ins Auge sehen“

Konnten Österreich, Deutschland und Ungarn die Grausamkeiten des 20. Jahrhunderts schon vollständig aufarbeiten? Bleibt im Herzen der ungarischen Gesellschaft eine ewige Wunde, dass der kommunistische Innenminister Béla Biszku bis zu seinem Tod nicht verurteilt werden konnte? Wie kann ein Film, oder wie können andere künstlerische Werke zu einer „späten Gerechtigkeit“ beitragen? Diese Fragen hat uns Dr. Ferdinand Trauttmansdorff, Leiter des Lehrstuhls Diplomatie I. der Andrássy Universität, anhand des österreichischen Films, „Murer. Anatomie eines Prozesses“ beantwortet. Interview.

Sie haben früher mehrere Jahre lang einen freiwilligen Militärdienst erfüllt, später dann Rechtswissenschaft gerade in Graz studiert und sind auch tätig in der Forschung und Gedenken des Holocausts. Haben Sie sich den Film als ein mehrfacher Experte angeschaut? Was meinen Sie, hätte der Prozess von Murer genauso passieren können?

Leider ist der Prozess so passiert, wie er passiert ist. Hätte auch anders passieren können – meiner Meinung nach. Das große Problem war unter anderem, dass er vor einem Geschworenengericht und noch dazu in Graz, stattfand. Wo also Zivilisten eingeladen wurden und nicht ausgebildete Richter, wie in einem Strafsenat. Da bildet sich natürlich bei den Leuten die öffentliche Meinung ab. Und die öffentliche Meinung damals war so, dass im Krieg alle gelitten haben, und alle haben irgendwelche Schäden davongetragen und man soll jetzt nicht einzelne Leute herauspicken, und die zu den großen Verbrechern machen. Das war eine unakzeptable aber immerhin eine generelle Haltung. Obwohl der Krieg und diese Verbrechen erst nicht einmal 20 Jahre her waren.

Der Regisseur des Films sagte in einem Interview: „Ich finde es erschreckend, dass die erste Reaktion auf den Film meist ist, dass er so aktuell sei.” Ist es wirklich immer noch aktuell?

Man kann sehen, dass es aktuell ist, ja. Obwohl im Moment keine weiteren derartigen Prozesse anstehen, und auch die Bevölkerung heute eine andere Einstellung dazu hat als damals. In der ganzen Zeit der Aufarbeitungen sind mehr die Opfer im Vordergrund gestanden als die Täter. Man hatte so die Opfer auch nach dem Krieg zum Teil schlecht behandelt, man hat die Restitution nicht ordentlich durchgeführt, es wurde sehr viele „arisiert“, also vor allem jüdisches Eigentum wurde eingezogen und nicht zurückgegeben, oder es wurden große-große Schwierigkeiten gemacht sie zurückzugeben, und da lag eigentlich die Hauptkonzentration darauf. Und dass wir nicht nur Opfer waren, durch den Anschluss und durch die Anerkennung des Anschlusses durch die Alliierten, sondern eben, dass es so sehr, sehr viele Österreicher Täter waren. Und das ist vielleicht in der Aufarbeitungszeit nicht so im Vordergrund gestanden. Ich glaube es ist ein Beweis für die in der Bevölkerung tief verankerte Opfer-Theorie, dass man gemeint hat, das ist jetzt vorbei und wir haben jetzt mit dem Nazismus nichts mehr zu tun. Und man wollte auch nicht ins Auge schauen, wie viele Österreicher genau zu dem Verbrechen beigetragen haben.

Zur Aktualität: Während man heute in Deutschland und Österreich in der Aufarbeitung der Vergangenheit schon weit gekommen ist, haben andere Gesellschaften hier noch einiges vor sich, etwa in der Aufarbeitung der stalinistischen Vergangenheit, aber auch in Fragen der Kollaboration mit den Nazis bei den Verbrechen des Holocaust. In allen Gesellschaften ist jedoch die Frage der Bekämpfung des Antisemitismus eine konstante Aufgabe, vor allem für die nichtjüdische Bevölkerung.

Aus dem Film „Murer. Anatomie eines Prozesses.“ Quelle: goethe.de

 

Was meinen Sie, kann ein Film oder können andere künstlerische Werke zu einer sozusagen „späten Gerechtigkeit“ beitragen? Ich meine beispielsweise, viele hören wahrscheinlich zum ersten Mal den Namen von Franz Murer…

Vielleicht für einige der Zeitzeugen (v.a. unter Opfern der NS-Verfolgung), soweit sie noch leben oder auch für Leute, die sich den Zeugen nahe fühlen, bedeutet es eine gewisse Genugtuung. Denn damals hat es die Öffentlichkeit nicht entsprechend wahrgenommen, international ja, in Israel ja, in Deutschland, ja, aber in Österreich nicht so in dem Ausmaß wie es eigentlich notwendig gewesen wäre. Insofern ist der Film nicht zu spät. Damals war es doch eine allgemeine gesellschaftliche Meinung: wir haben alle gelitten, alle waren unter dem Krieg bis zu einem gewissen Grad Opfer, und wir sind von den Nazis besetzt worden, und daher wieso sollen wir uns jetzt mit solchen Dingen beschäftigen? Es waren natürlich auch noch NS-Bewegungen da, es waren natürlich noch Nazis, die auch noch Einfluss genommen haben. In Graz war es zum Teil sehr stark spürbar. Ich habe selber ein Erlebnis gehabt, im Jahre 1966. Ich war bei einem Vortrag von Simon Wiesenthal in Graz, der auch unter anderem über den Murer Prozess gesprochen hat und über seine verzweifelten Versuche, diesen Prozess wieder in Gang zu bringen, auf der nächsthöheren Ebene, in dem er neue Zeugen gebracht hat. Die Leute, die bei diesem Vortrag waren, waren fasziniert vom Wiesenthal. Nur in der letzten Reihe sind Leute gesessen in Lederhosen und mit weißen Stutzen, und ich habe damals als junger Bursche meinen Vater gefragt, was machen denn die da, können sich die nicht ordentlich anziehen? Damals hat man sich in der Stadt ordentlich angezogen. Die haben ausgeschaut wie die Burschen vom Land. Und er hat gesagt: das sind die Nazis. Das waren aber relativ junge Burschen, ich glaube die haben noch nicht sehr viel im Krieg gelebt. Sie sind dann aufgestanden und haben in der Diskussion gesagt, dass der Versuch, die Leute zu kriminalisieren in Österreich, international gesteuert sei. Sie stellten auch die Fragen: wer spricht von den Bombenangriffen von Dresden und es wird immer nur von den 6 Millionen Juden gesprochen und wer weiß ob das 6 Millionen waren… so ist es gegangen. Wiesenthal hat darauf sehr sachlich, sehr ruhig geantwortet und hat auch seine eigene Geschichte erzählt. Was er in den verschiedenen Lagern erlebt hat, er sprach über die Grausamkeiten, und das hat die meisten Leute beeindruckt, mich natürlich ganz besonders. Nachher haben wir die Gelegenheit gehabt, im kleinen Kreis mit Wiesenthal zu sprechen. Da ist er plötzlich wie ein Kind in Tränen ausgebrochen. Er sagte uns: er konnte sich nicht vorstellen, dass kaum 20 Jahre nach dem Krieg solche Dinge passieren, dass offen Nazis auftreten können und das in Frage stellen was er gesagt hat. Das war für mich ein sehr tiefer Schock und hat mich später auch dazu gebracht, mich mit diesen Dingen so intensiv auseinanderzusetzen.

Aus dem Film „Murer. Anatomie eines Prozesses.“ Quelle: goethe.de

 

Gerade der Anwalt von Murer sagte im Film: „Österreich ist frei!“ War Österreich nicht frei nach dem Krieg?

Man darf nicht vergessen, dass Österreich in den ersten 10 Jahren nicht frei war. Erst mit dem Staatsvertrag im Oktober 1955 war dann die Besetzung beendet. Und die ersten Kriegsverbrecherprozesse die auch mit der Todesstrafe geendet haben in Österreich, wurden eigentlich noch unter den Alliierten durchgeführt. Waren dann die Alliierten weg, hat man das Gefühl gehabt: man ist frei, jetzt braucht man sich mit diesen Dingen nicht mehr auseinanderzusetzen. Und das österreichische Strafgesetz war auch nicht wirklich dafür ausgerüstet, z. B. körperliche Gewalt oder andere Grausamkeiten gegenüber Juden und anderen Opfern waren strafrechtlich nicht mehr relevant, waren verjährt. Das war also sehr schwer in den Griff zu bekommen, deswegen musste man den Leuten nachweisen, dass sie selbst gemordet haben. Und das ist natürlich wahnsinnig schwer, nach so langer Zeit mit Zeugen dieses zu beweisen: die waren natürlich hochemotional, die haben erlebt wie ihre eigenen Kinder und ihre Väter erschossen worden sind, und sie sollten dort eine ruhige Aussage machen…. Sie waren auch von einem Verteidiger leicht aus dem Konzept zu bringen. Das traurige ist eben, dass auch die Presse und die Bevölkerung hier nicht wirklich in Entsetzen ausgebrochen ist. Es hat in der Arbeiter Zeitung  kritische Artikel gegeben, die internationale Presse war entsetzt, und in Israel war man entsetzt, aber in Österreich ist die Sache mehr oder weniger ohne allzu großes Aufsehen – außer von begrenzten Gruppen, die Aktivisten waren  – durchgegangen. Das ist eben die eigentliche Tragik dieses Films und das ist auch der Wert des Films, dass man sieht, wie eine Gesellschaft nicht bereit ist, mit unangenehmen Dingen der Vergangenheit auseinanderzusetzen.

Aus dem Film „Murer. Anatomie eines Prozesses.“

 

Es gab auch in Ungarn einen ähnlichen Prozess in der nahen Vergangenheit. Nämlich der Prozess von Béla Biszku. Er war Innenminister nach der Niederschlagung der Ungarischen Revolution und wollte man ihn u.a. wegen den Vergeltungen nach 56 anklagen. Bis zu seinem Tod schaffte man das nicht. Bleibt es eine unheilbare Wunde im Herzen der Gesellschaft?

Ja es wird auch hier eine Wunde bleiben, aber ich glaube es ist heute auch hier viel einfacher damit umzugehen. Ungarn ist frei und Ungarn hat sich in vielen Dingen mit der Vergangenheit schon sehr bewusst auseinandergesetzt. Und wenn man sich auseinandersetzt mit der Vergangenheit, muss man auch den unangenehmen Dingen ins Auge sehen. Man hat sich mit den Pfeilkreuzern auseinandergesetzt, man hat sich mit dem Antisemitismus und den Verbrechen gegen die Juden auseinandergesetzt. Es waren nicht nur die Nazis, die Juden in diesen großen Mengen, in der kurzen Zeit nach Ausschwitz gebracht haben. Das waren Dinge, wo man auch in Ungarn schon sehr viel Bereitschaft gesehen hat, sich auch mit diesen unangenehmen Dingen der Vergangenheit zu beschäftigen. Und da ist Ungarn viel schneller gewesen nach der Wende als wir in Österreich nach dem Staatsvertrag. Wir haben viel mehr Zeit gebraucht, um auch den unangenehmen Dingen der Vergangenheit ins Auge zu schauen. Das hat verschiedene Gründe. Bevor die Nazis gekommen sind, haben wir einen sehr harten Bürgerkrieg gehabt. Und dieser Bürgerkrieg hat die Gesellschaft zwischen den Linksparteien und den Rechtsparteien gespalten, und die Nazis und die deutschen Nationalen waren sozusagen die dritte Kraft, und nach dem Krieg haben die Linken und die Rechten gemeinsam Koalitionsregierungen gemacht. Und daher gab es auch diese mangelnde Bereitschaft sich mit der Vergangenheit wirklich auseinanderzusetzen, denn die Auseinandersetzung mit der Nazi-Vergangenheit in Österreich bedingte auch die Auseinandersetzung mit der trennenden Vergangenheit der ersten Republik.

Gibt es Unterschiede wie diese Länder: Österreich – Deutschland und Ungarn mit dem Trauma des Holocausts und mit der Verantwortung umgehen konnten?

Ja es gibt Unterschiede, manche sind schneller, manche sind nicht so schnell. Ich habe vor 10 Jahren, als ich Vorsitzender der Holocaust Organisation war, einen Besuch in Vilnius gemacht – dort wo Murer offenbar seine Verbrechen begangen hat -, und dort musste ich feststellen, dass die Aufarbeitung noch nicht so weit fortgeschritten war. Da hat es den Fall gegeben, noch im Jahr 2008: zwei Israelis und eine Staatsbürgerin wurden angeklagt, dass sie als jugendliche Juden, um der Nazi-Verfolgung zu entgehen, Partisanen geworden sind. Und dass sie als sowjetische Partisanen Überfälle auf gewisse Ortschaften gemacht haben, und dort Leute umgebracht haben. Und groteskerweise war eine dieser drei Personen der langjährige Chef von der Yad Vashem, der wichtigsten Holocaust-Gedenkstätte der Welt, Dr. Jitzak Arad. Vor 10 Jahren war es immer noch schwer, in Litauen, der Verfolgung und Ermordung der litauischen Juden ins Auge zu sehen. Für junge Nationalitäten dauert es länger. Ungarn ist eigentlich eine alte Nationalität. Österreich – darf man nicht vergessen – ist eine junge Nationalität. Denn das Deutsch-Österreich, das dann zum heutigen Österreich geworden ist, hatte als solches nur die Habsburger Identität gehabt aber keine eigene. Während die Ungarn eine eigene Identität gehabt haben. Österreich war damals eigentlich Österreich, Böhmen und Mähren und Schlesien, und das betraf eine ganze Gruppe von Staaten, während Ungarn eine relativ homogene Einheit innerhalb der Doppel-Monarchie war. Dieses Österreich musste erst seine Identität finden, es hat sich wahnsinnig schwergetan, insbesondere in der Abgrenzung von den Deutschen. Das ist das spezielle Problem Österreichs gewesen. Das spezielle Problem der baltischen Staaten ist, dass sie nur kurz ihre nationale Identität leben konnten, und dann sofort im Sowjetismus wieder unterdrückt worden sind.

In Ungarn ist es ein ständiges Diskussionsthema, ob man die Akten der ehemaligen kommunistischen Agenten veröffentlichen sollte oder nicht. Was meinen Sie, was würde es in der Gesellschaft auslösen, wenn es – natürlich mit einem gesetzlichen Hintergrund – geschehen würde?

Die Frage ist immer, wie weit die betroffenen ehemaligen Agenten noch leben? Wenn sie nicht mehr leben, tut sich die Gesellschaft leichter, wenn sie noch leben, tut sich die Gesellschaft schwerer. Aber man darf nicht vergessen, auch die, die nicht mehr leben, haben Nachkommen, und die werden sozusagen dann mit in die Schuld hineingezogen, und das ist gesellschaftlich natürlich sehr emotional belastet. Das darf man nicht vergessen. Und sowas muss gut vorbereitet sein, wenn man es machen will. Es darf nicht irgendwelchen politischen Interessen untergeordnet werden. Wenn es politischen Interessen oder irgendwelchen Rache-Gefühlen untergeordnet ist, wird die Gesellschaft daran nicht gesunden. Die Gesellschaft wird nur dann gesunden, wenn es wirklich ein gemeinsames Interesse vor allem gerade der jungen Generation gibt, diesen Dingen ins Auge zu sehen.

 

Der Film wurde in Ungarn im Rahmen des Filmfestivals „Sehenswert“ projiziert. Weitere Infos über das Festival finden Sie HIER:

Film über die Revolution 1956 eröffnet das deutsche Filmfestival in Budapest