„Wir suchen keine Parteienfamilie aber Verbündete” – Interview mit Kanzleramtsminister Gergely Gulyás

„Solange Fidesz Mitglied in der Europäischen Volkspartei (EVP) ist, konzentriert sie sich auf dieses Bündnis. Bei den EP-Wahlen werden wir als Mitglied der EVP teilnehmen.“ – so Kanzleramtsminister Gergely Gulyás gegenüber Ungarn Heute. Seiner Ansicht nach sind diejenigen, die über eine Fidesz-Mitgliedschaft streiten, politische Amateure. Die politischen Zustände in Deutschland würden sich verschlimmern, für Manfred Weber, der sich für den EU-Kommissionsvorsitz bewirbt, scheint es wichtiger zu sein, die Anerkennung seiner größten politischen Gegner zu erreichen, als mit den Mitgliedern seiner Parteienfamilie oder sogar mit der deutschen Bundesregierung Solidarität zu zeigen. Den Minister haben wir auch darüber befragt, ob seiner Ansicht nach Fidesz-KDNP auch ohne die Frage der Einwanderung Wahlen gewinnen könnte. Großes Interview.

Vor den Wahlen zur Ungarischen Nationalversammlung haben Sie gesagt, dass Sie nicht gerne Minister werden würden. Langsam ist ein Jahr seit Ihrer Ernennung vergangen, haben Sie sich daran gewöhnen können?

Ich habe die ehrenvolle Anfrage und damit auch die Situation akzeptiert. Die in Ihrer Frage zitierte frühere Antwort meinerseits bezog sich übrigens ganz konkret auf das Amt des Justizministers.

Als Minister reisen Sie viel, angeblich mussten Sie häufiger nach Deutschland um „den Brand zu löschen“. Sind diese Reise im vergangenen Jahr häufiger geworden?

Seit 2011 reise ich mit gleichbleibender Häufigkeit nach Deutschland. Ich stelle eine sich verschlechternde politische Situation dort fest, dennoch kann ich sagen, dass wir immer noch viele, aber aus der Ferne nicht immer gleichmäßig, mutige Freunde in Deutschland haben. Sie sehen, trotz des bezüglich Ungarns eingeengten und eingeschränkten freien öffentlichen Diskurses in Deutschland, ganz genau, welche Bedeutung die deutsch-ungarische Zusammenarbeit im tagtäglichen Leben hat und welche Rolle Sie in der letzten Jahrzehnten hatte.

Letztes Jahr haben Sie gerade in den Tagen vor Ihrer Ernennung an einem, von der „Stiftung Freunde von Ungarn“ organisierten Kulturabend in Berlin teilgenommen. Die politischen Reden wurden dort von Ihnen und vom Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages vor mehreren Hundert deutschen Politikern gehalten. Können solche Gelegenheiten am schlechten Verhältnis etwas verbessern?

Selbstverständlich kann jede solche Veranstaltungen ein Mittel hierzu sein. Aber wenn wir die deutsche Öffentlichkeit aus unserer Warte her verstehen wollen, dann sieht es doch so aus, dass während wir eine einfache Schleuder in Händen halten, so hat die Medienpropaganda auf der anderen Seite die Möglichkeit, mit Kanonen zu schießen. Diese verachtet die gegenwärtige ungarische Regierung und aufgrund der Stärke derer demokratischen Vollmachten heute schon ganz Ungarn. Wir dürfen aber die Hoffnung nicht verlieren, dass David gegen Goliath gewinnen kann.

Würden Sie dann damit rechnen, dass sich das Verhältnis zu den deutschen Regierungsparteien weiter verschlechtert, wenn Fidesz aus der EVP austritt oder die EVP Fidesz ausschließt?

Auf den ersten Blick erschwert dies den Dialog mit den deutschen Regierungsparteien, aber das legitime politische Interesse, welches sich auf die Mitgliedschaft von Fidesz in einer europäischen politischen Partei bezieht, ist der Sache nach dennoch zweitrangig. Unser Erfolg in den letzten Jahren war in keiner Form abhängig von der EVP oder irgendeiner anderen Parteienfamilie. Fakt ist, dass Fidesz die erfolgreichste und stärkste Partei der EVP ist. Aus diesen beiden Aussagen kann man ausschließlich die logische Folgerung ziehen, dass die EVP uns stärker benötigt, als wir die EVP. Unabhängig davon ist diese Frage auch deshalb zweitrangig, weil die tatsächlichen Unterschiede nicht von einer Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft in der EVP abhängen. Es ist sichtbar, dass zwischen Mittel- und Ostmitteleuropa sowie Westeuropa die Gräben viel tiefer sind, als wir gedacht hätten oder wie sie während der Wende waren.  Ein bedeutender Teil von Westeuropa, hauptsächlich die bürgerliche politische Elite, hat viel davon aufgegeben, was wir noch Anfang der 1990er Jahre bürgerliche, konservative, christdemokratische Politik genannt haben.

Der Ministerpräsident sagte dennoch, dass man abwarten wolle, in welche Richtung sich die Politik der EVP entwickelt und man erst dann über die Mitgliedschaft von Fidesz befinden wolle. Was müsste die EVP tun oder nicht tun, dass sie den Erwartungen von Fidesz entspricht?

Die Frage ist doch, in welcher Koalition oder gemäß welchen temporären Vereinbarungen das EP in den nächsten fünf Jahren arbeiten wird und welche Rolle die EVP hierbei einzunehmen gedenkt.

Heute sehen wir, dass die EVP einen Kandidaten für den Kommissionsvorsitz hat, dem es sehr wichtig ist, die Anerkennung seiner größten politischen Gegner zu erkämpfen, aber dem es überhaupt nicht wichtig ist, die Sympathie der christlich-konservativen Wähler Mitteleuropas zu gewinnen.

Viel mehr noch, er stellt sich gerne gegen die Entscheidungen der deutschen Bundesregierung, der seine eigene Partei angehört, wie wir bei seinem Meinungsumschwung bezüglich der Ostseepipeline sehen konnten.

Sie haben über die kommenden fünf Jahren gesprochen, aber ich denke, dass die Entscheidung früher fallen wird. Würden Sie aufgrund der heutigen Umstände austreten?

Die Fragestellung steht bis zu den Wahlen nicht auf der Tagesordnung. Die EVP ist deshalb die größte Fraktion im Europäischen Parlament, weil sie ein außerordentlich breites politisches Spektrum umfasst. Wenn sie nicht fähig ist, diesen Pluralismus zu bewahren, dann wird sie nicht die größte Partei in Europa sein.

Wir gewichten die Argumente pro Verbleib in der EVP schon deshalb schwerwiegender als dass die deutschen Schwesterparteien CDU /CSU auch zu dieser Parteienfamilie gehören.

Die EVP hat auf vielen Gebieten viele ihrer konservativen Grundsätze aufgegeben. Wenn sie nicht einmal mehr solidarisch mit denjenigen sein kann, die dies im Mitteleuropa noch nicht gemacht haben, dann wird die Zusammengehörigkeit nur noch zu einer Formalie.

Von außen betrachtet scheint die Beziehung zwischen Fidesz und der EVP ein wenig an ein altes Ehepaar zu erinnern, welches sich entfremdet hat und das nur noch Zeit schinden will, weil es die Scheidung noch nicht aussprechen will, aber welches mit großer Wahrscheinlichkeit sich für diese Scheidung entscheiden wird.

Nach meinem Dafürhalten ist das Timing unseres ganzen Streits bezüglich der Mitgliedschaft nichts anderes als der Beweis dafür, dass auch

politische Amateure – wenn sie sogar selbst nicht nützliche Idioten sind, weil sie damit beleidigt wären und das Wort nützlich sowieso übertrieben ist – über eine starke Vertretung in der EVP verfügen.

Darunter dürfen wir natürlich nicht eine große Mandatszahl verstehen, denn die uns ausschließen wollenden 13-14 Parteien haben zusammen genommen gerade einmal 30 Abgeordnete im Europäischen Parlament. Sie kämpfen in ihren Ländern meistens mit dem Erreichen der für den Einzug in das Parlament erforderlichen jeweiligen Hürde, eine Regierungsverantwortung tragen nur die wenigsten, und diese meistens auch nur dann, wenn sie als Juniorpartner eine Einladung in eine Koalition bekommen. Wir sind immer noch solidarisch mit EVP, daher möchten wir Meinungsverschiedenheiten nicht im Wahlkampf diskutieren. Angefangen vom deutschen Bewerber für das Amt der Kommissionspräsidenten bis hin zu den Miniparteien, die ihr eigenes Interesse zu erkennen außerstande sind, wäre es für jeden gut, wenn wir diese Diskussion nicht jetzt führten.

Manfred Weber gab den ungarischen Ministerpräsidenten früher ein mit konkreten Bitten versehenes Ultimatum. Jetzt wird allgemein über Fragen der Rechtsstaatlichkeit, der Demokratie und sowie der Presse-, Wissenschafts-, und Bildungsfreiheit gesprochen. Gibt es auch jetzt konkrete Erwartungen? Wissen Sie, was Sie machen müssten, um den Ausschluss zu verhindern?

Wir wollen nichts verhindern. Wenn wir irgendwo nicht gerne gesehen werden, dann möchten wir nicht bleiben. Was die Rechtsstaatlichkeit anbelangt, so sind diejenigen, in erster Linie linksliberalen, Parteien, die sich inhaltslos auf die in der Tat so wichtige Begriffe wie Demokratie und Rechtsstaat berufen, diejenigen, die diesen Kategorien nicht verpflichtet sind, sondern sogar bewusst oder unbewusst an der Diskreditierung und Entleerung dieser Begriffe arbeiten. Aus der Angelegenheit der CEU hat sich bisher so viel herausgestellt, dass wenn es in Ungarn bezüglich der Regelungen im Hochschulbereich irgendein Rechtsstaatsproblem gibt, dann ist dieses in Bayern viel größer. Denn dort darf man keine amerikanischen Diplome verleihen, wenn man weder in den USA noch in Deutschland über einen Campus verfügt. Wäre dies ein Kriterium für die Rechtsstaatlichkeit, dann würde Bayern diesem Kriterium heute nicht entsprechen. Auch Manfred Weber hat gesagt, dass das wichtigste Thema der Wahlen die Frage der Einwanderung sei. Zum ersten Mal wird es eine solche Wahl in Europa geben, wo es eine große, gemeinsame, tatsächlich das Interesse der europäischen Wähler widerspiegelnde politische Debatte gibt. Das ist nicht nur eine gesellschaftliche oder Sicherheitsfrage, sondern auch eine Wertediskussion. Sie handelt darüber, welches Europa wir uns in der Zukunft vorstellen.  Die Frage ist, welchen Standpunkt die EVP hierzu einnimmt, ob sie Teil der migrationsfreundlichen Mehrheit sein wird oder aber loyal bleibt zu den Werten, anhand derer sie zustande gekommen ist.

In Ungarn werden wir keine einzige Stimme bekommen, weil wir Mitglied der EVP sind, viel mehr ist bei den jetzigen Wahlen zum Europäischen Parlament die Frage, ob unsere Wähler uns dies verzeihen.

Dennoch müssen wir als größte Regierungspartei Europas die Möglichkeiten effektiver Vertretung nationaler Interessen vor Augen halten, wenn wir in der europäischen Arena Entscheidungen treffen.

Wenn Sie sich nicht mit der EVP identifizieren können, werden Sie dann dem Bündnis von Matteo Salvini beitreten, dessen Mitglieder die deutsche AfD oder die Nationale Sammlungsbewegung von Le Pen sind?

Wir suchen keine Alternativen, solange wir Mitglied der EVP sind.

Wenn die politische Elite Europas nicht ihr Verhältnis zur Normalität verloren hätte, dann würde sich niemand darüber aufregen, dass wenn der stellvertretende Ministerpräsident der 60-Millionen-Landes Italien in Ungarn ist, er auch den ungarischen Ministerpräsidenten trifft.

Dies ist Teil der minimalsten diplomatischen Freundlichkeit. Das Gegenteil wäre empörend. Darüber hinaus hat sich Salvini als Innenminister bei der Zurückdrängung der Migration wesentliche Verdienste erworben. So wie Ungarn auf dem Land, so hat die neue italienische Regierung für die Effizienz des Grenzschutzes auf See ein gutes Beispiel statuiert.

Sie haben zwar gesagt, dass Sie gegenwärtig keine Alternativen suchen, so scheint sich dennoch eine solche Formation herauszuschälen, die die mitteleuropäischen und V4-Länder beinhaltet. Nicht notwendigerweise haben wir es hier mit konservativen Parteien zu tun, eines ist ihnen gemein, die Ablehnung der Einwanderung. Kann auch dies eine Alternative sein?

Wir suchen keine Parteienfamilie, aber Verbündete. Die Zusammenarbeit der Visegrád-Länder ist ein ernsthafter Erfolg der ungarischen Außenpolitik des letzten halben Jahrzehnts. Es ist kein Zufall, dass obwohl die vier Ministerpräsidenten der Visegrád-Länder zu vier Parteien verschiedenster politischer Ausrichtung gehören, ihre Zusammenarbeit in der Europäischen Union glatt und effizient ist. In den wichtigsten europäischen politischen Fragen der letzten Jahre konnten sie immer einen gemeinsamen Standpunkt herausbilden. Auch dies zeigt, dass heutzutage innerhalb unseres Kontinents geographische Verschiedenheiten viel bestimmender sind, als Zugehörigkeiten zu Parteienfamilien. Zwischen einer schwedischen sozialistischen Partei und einer slowakischen sozialistischen Partei ist der Unterschied viel größer als zwischen einer slowakischen sozialistischen und einer ungarischen christdemokratischen Partei. Dies veranschaulicht Europas Spaltung und zeigt auch, dass die Zusammenarbeit der mitteleuropäischen Länder beziehungsweise die der V4 vor einer großen Zukunft steht.

Sie haben erwähnt, dass das Hauptthema oder gar Bedeutung der europäischen Wahlen die Migration ist. In Ungarn haben schon vor den Wahlen zur Ungarischen Nationalversammlung die Regierungsparteien ausschließlich hiermit Wahlkampf gemacht – genauer genommen mit Postern, die George Soros abbilden. Denken Sie wirklich, dass Soros ganz alleine die nach Europa gerichtete Migration steuert? Oder ist auch er nur ein politisches Produkt?

Wir haben nie behauptet, dass Soros ganz alleine für die Migration verantwortlich wäre. Hingegen haben wir behauptet, dass Soros ein aktiver Unterstützer der Einwanderung ist, so wie auch die von ihm unterstützten mehrere Dutzende, auch in Ungarn aktiven, sich selbst als zivil bezeichnenden, Organisationen. Auch außerhalb der Grenzen Ungarns ist dies der Fall. Sogar so sehr, dass wenn jemand eine italienische staatsanwaltschaftliche Stellungnahme liest, sehen kann, dass dort auch die strafrechtliche Verantwortung der Aktivisten dieser Organisationen wegen ihrer den ungesetzlichen Grenzübertritt von illegalen Einwanderern unterstützenden Tätigkeiten geprüft wird. Aufgrund des Vertrags von Lissabon haben wir immer betont, dass in Fragen der Einwanderung die Mitgliedstaaten in ihrer eigenen nationalstaatlichen Kompetenz entscheiden müssen. Jede schleichende Kompetenzausweitung Brüssels ist inakzeptabel. Ferner haben die ungarischen Wählerinnen und Wähler mehrfach in dieser Frage eine hinreichend klare Entscheidung getroffen. Daher muss jedwede ungarische Regierung dies vertreten.

Die Europäische Kommission hat mehrfach bestritten und dementiert, dass die nationale Kompetenz nicht geblieben wäre. Ihr gemäß würden sogar die die Migration ablehnenden Länder, auch Ungarn, den effektiven gemeinsamen Grenzschutz mittels Frontex vereiteln.

Die Europäische Kommission predigt Wasser und trinkt Wein. Die Sache ist doch, dass bisher gegen die Verpflichtung des Schutzes der Außengrenzen ohne Konsequenzen hat verstoßen werden können. Keinerlei Mitgliedstaat musste mit keinerlei Sanktionen rechnen. Parallel hierzu wollte die Europäische Kommission eine Quotenflüchtlingsverteilung durchsetzen, deren Subjekte nicht die Flüchtlinge wären, sondern diejenigen, die ein Asylgesuch eingereicht haben. Wir wissen aber, dass dies der selbstverständliche Schritt eines jeden Migranten ist, der nach Europa gelangen will.

Die traurige Situation ist doch, dass zwischen Worten und Taten der Europäischen Kommission eine unüberbrückbare Lücke klafft.

Sofern die Migrationskrise gelöst werden würde, oder zumindest die EU diese den Erwartungen der ungarischen Regierung gemäß behandeln würde, welche wären die Probleme, mit welchen man sich dringend beschäftigen müsste?

Es wäre eine Illusion zu glauben, dass die Frage der Migration sich lösen könnte, da bis zum Jahre 2030 in Afrika mehr Menschen geboren werden als heute insgesamt in der Europäischen Union leben. Die Unterschiede im Lebensstandard werden sich aber nicht in diesem Maße und dieser Geschwindigkeit reduzieren. Während zahlreiche Länder der Europäischen Union den Standpunkt vertreten, Migranten hereinzulassen, kann so ein gemeinsamer Standpunkt nicht herausgebildet werden. Der gemeinsame Standpunkt kann nur ein „Agree to Disagree“ werden: Jeder soll in nationaler Kompetenz entscheiden.

Europa steht vor zahlreichen wichtigen zu beantwortenden Fragen wie etwa die neue außenpolitische Linie der USA, die notwendig machen würde, dass Europa die eigene militärische Verteidigungsfähigkeit steigert.

Während in der Weltwirtschaft die EU ein wichtiger Player ist, so hatte sie in der Weltpolitik in Ermangelung militärischer Kapazität nicht einmal die Chance, ein wichtiger Player zu werden. Darüber hinaus müsste innerhalb eines Jahres der mehrjährige Finanzrahmen der EU verabschiedet werden. Die Kommission hat aus Inkompetenz oder absichtlich einen Vorschlag vorgelegt, der allerhöchstens nur dafür geeignet ist, Mittel- und Südeuropa gegeneinander aufzuhetzen. Die betroffenen Ministerpräsidenten gebührt die Ehre, nicht dieser Provokation aufgesessen zu sein.  Zudem ist eine wichtige Frage die des Verhältnisses zu China oder Russland oder die Bedrohung durch die amerikanischen Strafzölle. Ein gemeinsames europäisches Auftreten wäre also angezeigt, wenn wir uns nicht damit beschäftigen würden, uns gegenseitig mit überflüssigen und selbstbezogenen Debatten zu schwächen.

Bliebe auch ohne die Frage der Migration die Regierung ohne ein Wahlkampfthema? Können Sie auch ohne diese Frage Wahlen gewinnen?

Die Frage der Migration hat nur in dem Maße die Kommunikation der letzten Zeit beherrscht, wie auch in anderen Mitgliedsländern der EU.

Wir haben in den letzten Jahren zahlreiche wichtige Entscheidungen getroffen, wie z. B. den Aktionsplan zum Schutz der Familien oder das ungarische Dorfprogramm. In keinem anderen Mitgliedsland der EU wird ein so großer Anteil aus dem Staatshaushalt für Familienförderung aufgewendet wie in Ungarn. Auch kann jedermann sehen, welche wichtige Entwicklungen in der ungarischen Hauptstadt in den letzten Jahren bewerkstelligt wurden. Heute bezweifelt niemand mehr, dass Budapest einer der am dynamischsten sich entwickelnden europäischen Städte ist. Wir haben Aufgaben genug und die Regierung ist in erster Linie hiermit beschäftigt, die politische Agenda Europas wird nicht durch uns festgelegt.

(Beitragsbild: Péter Csákvári)