„Der Brüsseler Leviathan wirft seinen Schatten auf Europa“: Interview mit Prof. Ryszard Legutko

Im vergangenen Monat wurde Professor Ryszard Legutko von der Stiftung für ein bürgerliches Ungarn (PMA) mit dem János-Hunyadi-Preis für seine herausragende Arbeit zur Verteidigung der europäischen Werte ausgezeichnet. Die Auszeichnung wurde ihm vom ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán in Brüssel überreicht. Unsere Schwesterseite, Hungary Today, hat Prof. Legutko über die Zukunft der polnisch-ungarischen Beziehungen, seinen Kampf für europäische konservative Werte und über den Druck befragt, dem nationalkonservative Regierungen derzeit aufgrund der institutionellen Hegemonie der europäischen Linken ausgesetzt sind.

Prof. Legutko ist Mitglied des Europäischen Parlaments, Leiter der polnischen Delegation der Partei Recht und Gerechtigkeit (PiS) und Ko-Vorsitzender der Europäischen Konservativen und Reformisten.

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Herzlichen Glückwunsch zum János-Hunyadi-Preis! Sie haben den Preis erhalten, weil Sie für das Prinzip der nationalen Souveränität und die christlichen Werte eintreten. Woher nehmen Sie die Inspiration, den Mut und die moralische Kraft, diese Grundsätze in einem zunehmend feindseligen politischen Umfeld sowohl in Brüssel als auch zu Hause konsequent zu verteidigen?

Vielen Dank für die Glückwünsche. Die Auszeichnung hat mich sehr gefreut, und die Zeremonie war sehr beeindruckend. Was Ihre Frage betrifft, so ist die Antwort einfach. Ich kann sagen, dass ich schon früh in meinem Leben gegen die fortschrittliche Propaganda immunisiert wurde: zuerst durch meine Erziehung, dann durch die Bücher und schließlich durch die Erfahrungen im kommunistischen System. Das Umfeld in der EU wird immer feindseliger – da haben Sie Recht -, aber andererseits ist es die Aufgabe und Pflicht eines Parlamentariers, seine Stimme zu erheben. Da ich seit Jahrzehnten schreibe, spreche oder Vorträge halte, ist das Wort, ob gesprochen oder geschrieben, etwas, das ich sehr schätze. Für eine Person wie mich ist das Wort ein Teil von mir, so dass hier jeder Kompromiss oder Ausverkauf für mich selbst schädlich wäre. Außerdem habe ich nach so vielen Jahren im Europäischen Parlament das Gefühl, dass viele meiner Kollegen erwarten, dass bestimmte Dinge mit Nachdruck und offen gesagt werden, auch wenn diese Worte keine unmittelbare Wirkung haben. Die Menge an Manipulationen, Halbwahrheiten, Unwahrheiten und neusprachlichem Hokuspokus ist so groß, dass ein Wort der Wahrheit – von Zeit zu Zeit – notwendig ist.

Wenn man heute eine Anerkennung von einer ungarischen Stiftung annimmt, kann das ein gewisses Misstrauen hervorrufen, nicht nur in liberalen Kreisen, sondern auch in der eigenen Partei, in der es einige gibt, die unser historisches Bündnis im Moment lieber auf Distanz halten wollen. Braucht ein polnischer Politiker heutzutage viel Mut, um seine gemeinsamen Werte mit den Ungarn zu bekräftigen?

Die Antwort ist nein. Aber Sie haben Recht, dass die Information über den Preis viele unangenehme Kommentare hervorgerufen hat. „Sie müssen enttäuscht sein, dass nicht Putin Ihnen den Preis überreicht hat, sondern Orbán“ – so lautete einer von mehreren Kommentaren dieser Art, die ich erhielt. Aber in den konservativen Kreisen war die Reaktion herzlich und wohlwollend.

Die polnischen Konservativen sind sich bewusst, dass wir ungeachtet der Differenzen zwischen uns und Fidesz gute und starke Verbündete sind und dass dieses Bündnis nicht kurzfristig, sondern langfristig ist.

Der Leviathan aus Brüssel wirft seinen unheilvollen Schatten auf ganz Europa, und deshalb müssen wir zusammenstehen, um uns zu verteidigen und einen Gegenangriff zu starten. Das ist eine einfache, aber entscheidende Wahrheit. Ungarn ist für uns umso wichtiger, als wir nicht nur ein gemeinsames Interesse daran haben, uns den unstillbaren Gelüsten der EU entgegenzustellen, sondern auch ein gemeinsames Interesse an Ost- und Mitteleuropa.

Nach den Wahlen im letzten Jahr hatte Polen seine führende Rolle bei der Verteidigung konservativer Werte in Europa aufgegeben und sich in eine euro-föderalistische, atlantische Richtung bewegt. Aber vorsichtige Beobachter konnten einen solchen Trend bereits unter der Regierung Morawiecki feststellen, als der Zusammenhalt zwischen unseren Ländern spürbar geschwächt wurde. Ist daran etwas Wahres dran, oder glauben Sie nicht, dass der Krieg in der Ukraine die polnischen Konservativen in ihrer Achillesferse getroffen hat?

Ich bin mir nicht sicher, ob die Regierung Morawiecki die Zentralisierung der EU befürwortet hat, auch wenn ich zustimme, dass sie Fehler gemacht hat, als sie dem Druck nachgegeben hat, insbesondere in Bezug auf Fit for 55 und den Konditionalitätsmechanismus. Vielleicht hat man aufgrund der langen und erfolgreichen Erfahrung auf den Finanzmärkten geglaubt, dass man immer einen Kompromiss mit seinem Konkurrenten erreichen kann. Der Irrtum war, dass die EU nie an einem Kompromiss interessiert war und ist, sondern alles tun wird, um ihren Willen durchzusetzen. Aber auch andere Länder aus diesem Teil Europas, darunter Ungarn, haben sich der EU-Dampfwalze nicht sehr erfolgreich widersetzt. Polen und Ungarn haben kein Veto eingelegt, sondern gegen den Konditionalitätsmechanismus vor dem Europäischen Gerichtshof geklagt, was eine politische Naivität war. Meines Wissens hat der EuGH in wichtigen Fragen noch nie zugunsten eines Mitgliedstaates gegen die europäischen Institutionen entschieden. Die derzeitige polnische Regierung ist völlig abhängig von und unterwürfig gegenüber Brüssel und Berlin, was eine tödliche Gefahr für unsere Souveränität darstellt.

Die Schwächung der Beziehungen zwischen Budapest und Warschau während der Regierung Morawiecki war auf die unterschiedliche Haltung Polens und Ungarns zum Krieg in der Ukraine und zu Russland zurückzuführen. Hier gehen unsere nationalen Interessen eindeutig auseinander. Es sei daran erinnert, dass die antizentralistischen Parteien aus der EKR und der ID eine Reihe von Treffen abhielten, die zu einer gemeinsamen Erklärung führen sollten, in der unser Vorschlag zur Änderung der Verträge mit dem Ziel, den Prozess der Zentralisierung zu blockieren oder sogar umzukehren, präzisiert wurde. Es wurde viel Arbeit geleistet, aber dann änderte der Krieg in der Ukraine alles. Der einzige Vorschlag zur Änderung der Verträge kam von der anderen Seite – mit dem vorhersehbaren Ergebnis.

Die Regierung Orbán ist in die Kritik geraten, weil sie sich offen auf eine Seite des politischen Spektrums der USA gestellt hat. Morawiecki und Ihre Partei hingegen haben es vorgezogen, die Tatsache zu ignorieren, dass es heute zwei gegensätzliche Amerikas gibt. Die Regierung Biden scheint dies für ihre eigenen geopolitischen Interessen in Bezug auf Russland auszunutzen, fiel dann aber bei den Wahlen den polnischen Konservativen in den Rücken. Sehen Sie irgendwelche Lehren aus dem Wahlsieg der polnischen globalistischen Kräfte und der Politik des Vertrauens der PiS gegenüber der Biden-Regierung?

Polen war schon immer klar pro-atlantisch ausgerichtet. Die Regierung Morawiecki war stärker in diese Strategie eingebunden als die derzeitige. Das starke Eintreten für die Präsenz Amerikas im Sicherheitssystem in Ost- und Mitteleuropa unterschied Polens Position jedoch von der anderer EU-Länder, insbesondere von der Westeuropas. Und doch ist die Parteinahme für die USA nicht unproblematisch. Die PiS geht davon aus, dass wir mit jeder amerikanischen Regierung gute Beziehungen unterhalten müssen, unabhängig von der jeweiligen Partei, die an der Macht ist.

Sowohl die Demokraten als auch die Republikaner sind schwierige Verbündete.

Die Demokraten waren nach dem Ausbruch des Krieges stärker an der antirussischen Politik beteiligt – was wir begrüßten –, aber radikal links in einem Kulturkrieg und auf der Suche nach gleichgesinnten Verbündeten – was gegen unsere Interessen war. Die Republikaner hatten eine Schwäche für Russland und Putin, verfolgten aber in anderen Fragen einen vernünftigeren Ansatz. Die Demokraten waren mehr an Europa interessiert, unterstützten aber die EU und ihre Agenda, während die Republikaner eher isolationistisch und EU-kritisch eingestellt waren. Die Wahl war nicht einfach, und wie auch immer die Entscheidung ausfiel, sie hatte immer unangenehme Folgen. Außerdem sind die Amerikaner für ihre Arroganz bekannt.

Die US-Botschafter in Polen haben sich abscheulich verhalten, fast wie ihre sowjetischen Kollegen in der Vergangenheit.

Das gilt sowohl für Trumps als auch für Bidens Nominierungen. Der derzeitige Botschafter, Mark Brzezinski, Sohn von Zbigniew Brzezinski, ist in dieser Hinsicht eine verachtenswerte Figur. Aber sein Vorgänger war auch nicht besser.

Vielleicht ist der Kern der Botschaft von János Esterházy, der in vielerlei Hinsicht die polnische und die ungarische Nation verbindet, dass nationale Politik nicht auf dem Hass gegen eine andere Nation aufgebaut werden kann. Nicht nur, weil dem moralische Hindernisse entgegenstehen, sondern vor allem, weil man sich dadurch den Angriffen der Feinde der nationalen Souveränität aussetzt. Haben die konservativen polnischen Politiker von heute diesen Grundsatz verstanden?

Ungarn ist nach wie vor eine der beliebtesten Nationen in Polen, und die ungarisch-polnische Freundschaft ist eine der Ideen, die die meisten Polen schätzen. Ich sehe nicht, wie sich das in absehbarer Zeit ändern könnte. Es stimmt, dass Viktor Orbán bei den EU-Fanatikern, vor allem bei den Linken und der Bürgerplattform, zu einer Art Schwarzcharakter (‚Hassfigur‘ – Anm. der Red.) geworden ist, so wie es Jarosław Kaczyński ist. Sie kaufen alles, was aus Brüssel kommt. Auf der konservativen Seite gibt es keine derartigen feindseligen Gefühle. Die Konservativen respektieren Orbán und unterstützen ihn in Ungarns Kämpfen mit der EU. Allgemeiner ausgedrückt: Ich glaube nicht, dass die Polen irgendeine Nation hassen. Vielleicht ist das Gegenteil der Fall.

Ich würde sagen, dass unsere Haltung gegenüber anderen Nationen zu sentimental ist, selbst gegenüber denen, die uns viel Schaden zugefügt haben – den Deutschen, den Russen und den Ukrainern.

Unsere Haltung gegenüber den Ukrainern ist ein gutes Beispiel dafür. Die Polen halfen den Ukrainern massiv und hofften auf eine Art Versöhnung. Das ist nicht geschehen, und ob es in absehbarer Zeit dazu kommen wird, weiß ich nicht. Im Großen und Ganzen bin ich ein Pessimist, was die polnisch-ukrainischen Beziehungen angeht.

Im Moment begünstigt das unnachgiebige 2+2 innerhalb der Visegrád 4 nur die antisouveränistischen, progressiven Kräfte. Wie können wir eine gemeinsame Plattform schaffen, bei der das entscheidende Kriterium für die Beziehung und Freundschaft zwischen unseren Nationen nicht ausschließlich unsere Haltung gegenüber Russland ist?

Die V4 hat ihre Höhen und Tiefen gehabt, und ich glaube generell, dass sie nie die Rolle gespielt hat, die sie spielen könnte. Theoretisch birgt sie ein großes politisches Potenzial. Ich bin sicher, dass ein Block von Staaten aus Ost- und Mitteleuropa, der die Interessen der Region vertritt, die politische Architektur in Europa wesentlich verändern könnte. Das wäre möglich, aber bisher ist es nicht der Fall. Eine indirekte Bestätigung für die potenzielle Macht der V4 erhielt ich, als ich Jarosław Kaczyński bei seinem Treffen mit Angela Merkel begleitete. Es war die Zeit, als die V4 wieder auflebte und vielversprechend aussah. Angela Merkel konnte ihre Verärgerung über den wachsenden Einfluss der V4 verbergen, der die Führungsposition Deutschlands untergraben würde. Leider ist dies heute nicht mehr der Fall, und die V4 sind wieder in einen Dornröschenschlaf gefallen. Die größte Schwierigkeit besteht darin, dass wir zu zaghaft sind, um zu versuchen, ein wichtiger politischer Akteur zu sein.

Polen ist tief gespalten zwischen souveränistischen und antisouveränistischen Orientierungen. Unsere derzeitige Regierung würde die Deutschen eher beschwichtigen als sich gegen ihre Vorherrschaft zu wehren. In anderen Ländern ist die Situation ähnlich oder sogar noch komplizierter. Ungarns Russlandpolitik hat nicht zur Konsolidierung der V4 beigetragen, aber ich stimme zu, dass dies nicht das einzige Problem ist. Auch ohne den Krieg hätte sich die V4 stark verändern müssen, um das zu werden, was sie sein sollte.

Ungarns Euro-Fonds sind in der EU immer noch eingefroren, aber Polen hat seine 137 Milliarden Euro erhalten. Aus der Sicht des konservativen Ungarns sind wir darüber eher besorgt als wehmütig, da wir uns der Tatsache bewusst sind, dass es von der EU kein Geld zum Nulltarif gibt, was sich direkt und negativ auf die Frage der nationalen Souveränität auswirken könnte. Haben Sie die Nachricht begrüßt oder waren Sie eher besorgt über die Freigabe der Mittel?

Der gesamte Konjunkturplan war eine Falle. Leider hat sich die vorherige polnische Regierung dafür entschieden, ihn anzunehmen. Hätte sie sich jedoch anders entschieden, wäre sie von der liberalen Opposition wütend dafür angegriffen worden, dass sie die helfende Hand der EU abgelehnt hat. Es ist äußerst schwierig, eine Politik der Souveränität zu betreiben, wenn die EU in der Bevölkerung eine massive Unterstützung genießt, die völlig unbegründet und unangebracht ist. In einem solchen Land eine europäische Politik zu betreiben, ist wie ein Gang auf einem Drahtseil. Man kann keinen unvorsichtigen Schritt machen. Sobald die Regierung jedoch das Konjunkturprogramm akzeptiert hatte, wurde sie zur Geisel der bösartigen Praktiken der EU. Im Nachhinein kann man sagen, dass wir uns aus den europäischen Fonds hätten heraushalten sollen, aber das Urteil im Nachhinein ist immer einfach. Die Tusk-Regierung hat von der Kommission einige Almosen erhalten, und es gab Versprechungen für einige Almosen. Daran hat sich nicht viel geändert: Diese Regierung hat konsequent gegen die Souveränität Polens gehandelt, so dass es keine Rolle spielt, ob sie Mittel erhält oder nicht. Wirtschaftlich gesehen sind die Gelder ohne Bedeutung, und die Knechtschaft der Regierung gegenüber Brüssel und Berlin wird so tief wie eh und je bleiben.

2019 lag die PiS bei den jungen Wählern mit 26 Prozent der Stimmen an erster Stelle. Bei den letzten Wahlen belegte sie mit nur 14,9 Prozent den letzten Platz. Wie haben es die polnischen Konservativen geschafft, ihre Jugend zu verlieren? Was ist die Lehre für Ungarn, die Sie weitergeben könnten?

Diese Frage kann ich nicht beantworten. Das ist nicht mein Fachgebiet. Nach dem, was ich gehört habe, hat die PiS es tatsächlich versäumt, in den sozialen Medien ausreichend aktiv zu sein. Aber – ich wiederhole – ich schreibe nur vom Hörensagen. Meiner Meinung nach haben sich die jungen Leute von der konservativen Plattform abgewandt, unabhängig von den Fehlern oder Nachlässigkeiten. In gewisser Weise war dies ein Nebenprodukt unseres politischen Erfolgs und eines weit verbreiteten Gefühls der Sicherheit. In einer solchen Atmosphäre ist die Revolte gegen das Establishment relativ leicht zu provozieren: Gegen die Regierung zu sein ist billig, sicher und modisch, etwas, wofür junge Menschen besonders anfällig sind. Aber das Problem ist da. Junge Menschen sind unberechenbar, und es ist dringend notwendig, sie vor dem schädlichen Blödsinn zu bewahren, der ihnen tagtäglich in den Kopf gepumpt wird.

Trotz der angespannten Beziehungen unter Morawiecki gibt es in den Reihen der ungarischen Rechten keine „Wir haben es euch gesagt“-Stimmung gegenüber den Polen. Im Gegenteil, das konservative Ungarn fragt sich, wie wir uns in dieser schwierigen Zeit für die Polen einsetzen können. Wie können wir die polnischen nicht-globalistischen Kräfte heute wirksam unterstützen?

Auch dies ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann. Was ich weiß, ist, dass PiS und Fidesz die einzigen wirklich konservativen Parteien in der Region und in Europa sind. In Westeuropa ist der Konservatismus entweder verwässert oder marginalisiert. Daraus ergibt sich für uns eine besondere Verantwortung auf dem Kontinent. Die Zusammenarbeit zwischen einer Regierungspartei wie der Fidesz und einer Oppositionspartei wie der PiS ist nicht einfach, aber sie muss fortgesetzt werden. Vorrangig geht es darum, die nach dem Ausbruch des Krieges unterbrochene Initiative wieder aufzunehmen und – in Zusammenarbeit mit anderen rechten Parteien – einen klaren Vorschlag zur Reform der EU vorzulegen: drei oder vier konkrete Vorschläge, die zu einem Sammelruf der Kräfte des gesunden Menschenverstands werden und Teil des politischen Diskurses in Europa sein könnten. Zu sagen, dass wir gegen die Änderung der Verträge in Richtung einer stärkeren Zentralisierung sind, bringt uns in die Defensive. Wir sollten offensiv sein, mit der Absicht, der EU einige ihrer Befugnisse zu entziehen und ihre kranken Ambitionen zu vereiteln.

via hungarytoday.hu, Beitragsbild: Facebook Prof. Ryszard Legutko